entrevista en Subida de línea, Santiago del Estero

21/08/2016

http://subidadelinea.com/?p=2345

Por Ignacio Ratier.

El viernes 12 de agosto, en el Salón de Usos Múltiples de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Santiago del Estero, la Doctora Maristella Svampa presentó su último libro, Debates Latinoamericanos. Indianismo, desarrollo, dependencia y populismo. Fue acompañada en la mesa por el  Doctor Pablo Tasso, quien se encargó de realizar una reflexión previa. Al finalizar, la socióloga brindó una entrevista para Subida de Línea en la que analiza, en perspectiva histórica, distintos aspectos de nuestra realidad.

Entrevista a Maristella Svampa*

En tu análisis de los gobiernos kirchneristas insistes en el protagonismo de las clases medias, ¿crees que la década ganada fue la década ganada de las clases medias?

Durante los doce años de kirchnerismo  las clases medias tuvieron una recuperación económica y hubo un empoderamiento político, pero eso debe verse en un marco más general. Si uno mira los 90’ en perspectiva histórica, es la época de la polarización social, en la cual hay una fuerte fragmentación de las clases medias (caída social de parte de algunos) y también un proceso excluyente que afecta a los sectores populares. Durante el kirchnerismo esa tendencia propia de la sociedad excluyente se quiebra y se revierte, y hay un proceso que beneficia al sector de los trabajadores urbanos formales más calificados. Hay sectores marginales que persisten, claramente, la tasa de marginalidad en Argentina sigue siendo muy alta, pero en todo caso hubo una recuperación de los sectores populares en términos de empleo, de condiciones económicas y también de expectativas de vida. Para las clases medias, esa brecha que se había abierto al interior de las mismas en una dinámica de ganadores y perdedores, ahí también hubo una suerte de reversión. Gabriel Kessler insiste en que hubo un achatamiento en la pirámide salarial, sobre todo en relación a las clases medias, lo cual implica que las diferencias intra-clases se redujeron. Y también, como suelo insistir, las clases altas, los sectores dominantes, con las transformaciones que uno podría señalar, sobre todo con lo relacionado a la estructura agraria, continuaron un proceso de concentración de la riqueza y de reafirmación de un determinado estilo de vida.

En ese marco, uno puede decir, en la Argentina de los Kirchner ganaron los sectores concentrados  -sin duda-, ganaron ciertos sectores de clases medias, y lo hicieron no sólo en términos económicos y sociales sino también políticos porque el empoderamiento que ya se había manifestado en los años 2001-2002 con la gran crisis, se tradujo o tuvo un correlato mucho mayor después del 2008. No olvidemos que en los años 2001-2002 las asambleas barriales que se crearon en varios lugares del país, sobre todo en los grandes centros urbanos, tuvieron como protagonistas a las clases medias empobrecidas. Una de las primeras medidas del kirchnerismo fue subsidiar los servicios básicos: la luz, el gas, el transporte, que por supuesto benefició enormemente a los sectores populares, pero también a las clases medias, cerrando una brecha de conflicto fuerte sobre el cual se venía insistiendo. Ese protagonismo es importante señalarlo porque es una época en la cual, ante la experiencia de empobrecimiento, los sectores medios, que al menos salen a la calle a disputar un lugar político, lo hacen buscando puentes o redes de solidaridad con los sectores populares.

El kirchnerismo ya nos muestra otra imagen, que es la de una clase media recuperada, en términos sobre todo de inclusión por el consumo y a nivel laboral.  Creo que en ese marco los sectores que más se empoderan son los sectores culturales y universitarios. El kirchnerismo se asienta como relato sobre una estructura mediática y cultural que a partir del 2008 se expresa en esquemas binarios: nosotros/ellos. En ese marco, son estos sectores de clase media los que elaboran ese relato, esa épica nacional-popular, para el kirchnerismo. No en vano la inversión que se hizo en cultura, no en vano la cantidad de artistas que se convirtieron en militantes es enorme durante el kirchnerismo. Y hay otros sectores de clases medias que más que arrogarse la representación de los sectores populares se arrogaban la representación de la república contra, no sólo los elementos autoritarios, sino también contra la corrupción del kirchnerismo. Los dos grandes conflictos durante la era kirchnerista son, por un lado, el conflicto por la (resolución) 125 –que es un parteaguas- y, por otro lado, los conflictos que en el 2012- 2013 se expresan en la calle a través de movilizaciones que diferentes sectores hacen en contra del kirchnerismo. Es decir, entre el 2008 y el 2013 se desarrolló un espacio político en el que se dio una puja intra-clase, o sea al interior de las clases medias. En ese marco, los que quedaron desdibujados son los sectores populares porque, por un lado, estaban quienes decían representarlos y, por el otro, eran ignorados en nombre de “La República”. Por eso, en ese sentido, denomino al kirchnerismo como un populismo de clases medias.

Más allá de ese estilo de populismo que señalas, hay otras dos críticas muy marcadas que podemos ver en tu último libro y que tienen mucho que ver con lo que venimos hablando, que son la ausencia de modificaciones en el sistema tributario y el modelo extractivista o modelo del mal-desarrollo. ¿Cómo continúan estas situaciones en los primeros meses del nuevo Gobierno?

En términos económicos hay que decir que la política de ajuste implementada por el macrismo está lejos de producir la pobreza cero, más bien la incrementa, lo cual es una contradicción en sí mismo, pero muestra la dimensión neo-empresarial y aperturista del nuevo Gobierno. En todo caso refleja una tendencia más orientada a la polarización social y un retorno, por otras vías y con otras características, hacia una sociedad del tipo excluyente. Ese es uno de los escenarios posibles, uno podría decir. Por otro lado, respecto del modelo extractivista, el macrismo representa no sólo una continuidad sino una tendencia hacia la profundización. La quita de las retenciones a la minería y el avance en determinados territorios por la vía del nuevo ministro de ambiente, que es el rabino Bergman (un ignorante en todo lo que tiene que ver con cuestiones socio-ambientales), alguien que promueve la mega-minería a cielo abierto –es más un ministro de minería que de ambiente. Hay, claramente, una señal para las corporaciones mineras de que se les va a allanar y facilitar el camino, sobre todo en aquellas  provincias en las que hay reservas minerales y hay leyes que prohíben la mega-minería.

Con respecto al agro-negocio, se les ha disminuido las retenciones y no hay una tendencia a la búsqueda de la diversificación del modelo agrario. Lo que hay en este momento, más bien, es una disputa con Monsanto para ver el tema de las patentes en relación a los últimos eventos transgénicos.

Respecto de los hidrocarburos, la política también busca profundizar los modelos extractivos, de hecho la justicia ordenó que se diera a conocer el contrato con Chevron y sin embargo no hay respuesta. Hay un discurso marketinero, muy engañoso, en relación a la inversión en energías eólicas que en realidad lo que esconden es que, más allá de la tentativa de diversificación de la matriz energética en un contexto de crisis, es decir, la inversión en las eólicas, el sistema energético permanecería, como tal, concentrado en grandes empresas. En ese sentido, puede venir de la mano de un discurso ligado a la “economía verde”, “el cambio climático”, etc., pero lo que hay es una profundización del extractivismo. Con lo cual, yo insisto, la doble dinámica del capital, por un lado, la dinámica tradicional, que es la contradicción capital-trabajo, la apuesta es favorecer al capital. Y en la segunda contradicción, la relación capital-naturaleza, ahí vemos que el acento es continuar con el proceso de mercantilización de la naturaleza y la consolidación de un modelo de maldesarrollo.

En Debates Latinoamericanos hay una breve aparición del Mocase-Vía Campesina (1). En relación a ello, ¿cómo evalúas la relación que éste y otros movimientos sociales mantuvieron con el kirchnerismo? ¿Hasta qué punto fue benéfica?

“El universo campesino-indígena fue tradicionalmente invisibilizado inclusive hasta por el nombre, es decir, decirse campesino es algo que no ha sido muy usual en Argentina y que es muy tardío. Esa resignificación de lo campesino empieza con el Mocase”.

Yo a ese análisis lo hago en el libro Maldesarrollo. La Argentina del extractivismo y el despojo, en el que colaboró Enrique Viale. En ese punto en particular muestro la gran paradoja, un movimiento que apuesta a la agroecología, a la agricultura familiar, que cuestiona el avance de la frontera agraria bajo el modelo del agronegocio pero que a partir del 2008 entra en el juego del kirchnerismo por la vía de una reivindicación de una soberanía alimentaria y la crítica a los sectores más concentrados de la economía. Es un momento en el cual el kirchnerismo hace una apuesta fuerte por incorporar a esos movimientos a través de la creación de la Secretaria de Agricultura Familiar, en manos del Movimiento Evita, y una batería de políticas sociales destinadas a los mismos. Es el momento en el cual comienza a ingresar, mucho más en los últimos años, la idea de que el modelo de la agricultura familiar y el modelo de los agronegocios son compatibles. Ese es el discurso que viene de la mano del Gobierno brasileño y que se reproduce bajo el mandato de Cristina Fernández, para seducir y lograr ese vínculo con el Mocase. El Mocase nunca refrendó la idea de esta coexistencia pero tampoco nunca terminó de refutarla por completo porque sus lazos políticos con el kirchnerismo lo ataron, lo entramparon de tal modo que no pudieron salir del mismo. De hecho es muy penoso ver esa tensión que vuelve a estallar cuando asesinan a Cristian Ferreyra. Ahí, en una nueva alianza con el Movimiento Evita, que siempre estuvo presente en ese sentido, en las luchas territoriales y denuncias de represión, piden que entre en curso el proyecto de ley “Cristian Ferreyra”, exigen el esclarecimiento del crimen, y en el 2012 asesinan a Miguel Galván, también miembro del Mocase, que encuentra al movimiento todavía sin una ley, de hecho hasta este momento la ley no se sancionó nunca, con lo cual es una historia llena de paradojas y de tragedias, porque además es el Movimiento emblemático del campesinado en Argentina. En Argentina ha habido tres universos agrarios, uno de ellos es el universo dominante hoy en día, el del agronegocio. Otro, es el universo chacarero, que sin haber sido nunca dominante fue un actor importante del agro y que entró en colapso, el ocaso del universo chacarero es un tema de las grandes tragedias de la Argentina agraria. Y el tercero es el universo campesino-indígena que fue tradicionalmente invisibilizado inclusive hasta por el nombre, es decir, decirse campesino es algo que no ha sido muy usual en Argentina y que es muy tardío. Ha habido Ligas Agrarias, Chacareros, incluso Farmer, pero no ha habido campesinos. Esa resignificación de lo campesino es muy tardía y empieza con el Mocase.

Venimos de muchos años de polarización y de periodismo de guerra, como se dice últimamente. Sin embargo, dentro de las formas de atacar y criticar al kirchnerismo, no aparecieron con frecuencia éstas problemáticas que también son materia de crítica, ¿Cómo lograr mayor comunicabilidad para que trabajos como el que vos realizas puedan trascender la esfera académica? o ¿Cómo lograr que estas problemáticas dejen de ser banalizadas por el periodismo?

“Existe una idea en Argentina de que el agro es el motor de la economía y el responsable de la bonanza económica: ‘los mejores momentos de nuestra historia económica y política”

A ver, dar visibilidad a temáticas que planteen otros modelos agrarios, otras economías posibles, dar lugar a la crítica al extractivismo, implica tocar los grandes poderes económicos. Implica, también, dar cuenta que en la Argentina entre el modelo que propugnaba el kirchnerismo o el modelo que propugnaban las patronales agrarias había muy poca diferencia. En ese caso se alineaban los poderes para expulsar de la agenda pública estos temas. Yo siempre bromeaba con eso de que cada vez que se hablaban estos temas se alineaban los poderes y que había que aprovechar esos momentos en que se abría una estructura de oportunidad política para poder dar visibilidad, como sucedió en el año 2012 cuando se dio la puebleada de Famatina, en la que durante un par de meses en la agenda pública nacional se habló de mega-minería y luego “pop” se cerró.

Yo creo que, además de esa cuestión, hablar de ese aspecto de la economía no le convenía al kirchnerismo, porque era terminar con la gallina de los huevos de oro, es decir, era por la vía de la exportación de commodities, que tenía una rentabilidad extraordinaria. Menos a los sectores concentrados porque era su actividad. Y además, en términos de imaginario político, de imaginario desarrollista, la idea que toda esta gente tiene del desarrollo es muy convencional, del ideario productivista y del crecimiento indefinido, y hay que sumarle, por ejemplo respecto del paradigma agrario, que existe una idea en Argentina de que el agro es el motor de la economía y el responsable de la bonanza económica: “los mejores momentos de nuestra historia económica y política”. Entonces dar cuenta o abrir la agenda y cuestionar aquello que ha sido naturalizado por los actores y que además es símbolo de la bonanza económica, no es fácil. No es fácil romper esos lugares comunes.

¿Cómo explicar en el marco de una civilización mineral que la extracción de determinados minerales es sumamente dañina no sólo para el ambiente sino también para la vida humana? Es complicado. Simplemente se dice ¿por qué no seguir extrayendo plata y oro si la humanidad lo ha hecho desde sus inicios? Desnaturalizar, problematizar y combatir esos lugares comunes es, de alguna manera, el rol del cientista social.

Por otro lado, además de la cuestión de los intereses económicos, además del imaginario –el peso de los imaginarios es notable-, el tercer elemento es que la configuración política del conflicto en Argentina, a partir de esquemas binarios, hizo que se expulsaran ciertas temáticas, porque el conflicto entre Gobierno y oposición se centró, sobre todo a través de los medios, ahí el periodismo de guerra tuvo un rol fundamental, yo creo que en pocos países el periodismo cumple un papel tan central como en Argentina. Todo quedó reducido, binarizado y empobrecido, en ese conflicto que parece que lo importante no es lo real sino cómo se lo construye, el relato; donde lo importante no es lo que se dice sino quién lo dice. El conflicto empobreció y redujo otras miradas. Estos esquemas binarios se constituyeron en esquemas de inteligibilidad básicos, traducidos a través de consignas, y las consignas lo que hacen es reducir en lugar de enriquecer o amplificar la realidad. La lógica kirchnerismo/anti-kirchnerismo abonó ese consignismo e impidió una articulación más compleja de la diversidad de conflictos que hay en Argentina.

Para finalizar, doble pregunta: ¿Qué tipo de neoliberalismo o qué tipo de derecha es ésta que gobierna hoy? Y, por cómo viene la mano ¿qué posibilidades de articulación hay entre los que apostaron al kirchnerismo y los que apostaron a la crítica, tanto en las universidades como en los movimientos sociales y organizaciones políticas, para construir una oposición heterogénea?

“Hay que seguir mirando, ser cautos, no repetir los análisis y mucho menos creer, como cierta crítica kirchnerista, que esto es el regreso a los 70’. Sin duda se ha adoptado una vía neoliberal diferente que genera, sobre todo en aquellos sectores sociales que fueron muy afectados en los 90’, un gran temor al retroceso social, un temor a la vuelta a la intemperie”

Con respecto a lo primero, yo tiendo a pensar que estamos ante un escenario de repolarización económica y social, no política, pero no creo en las continuidades lineales. Yo no puedo decir que el neoliberalismo de hoy o este Gobierno neo-empresarial aperturista, repita al anterior, al de los 90’. Creo en las dinámicas recursivas de la historia, creo que estas dinámicas van enriqueciendo la trama de la historia, van aprendiendo de los propios errores, van modificando también sus trazos y, en ese sentido, este neoliberalismo, más allá de la propuesta de reducir al Estado, se nutre mucho del trabajo territorial. El neoliberalismo siempre apostó a la auto-regulación, la desregulación viene acompañada por la auto-regulación, uno tiene que hacerse cargo de uno mismo, no es el Estado el que se encarga. Es auto-organización que pasa por lo comunitario y el control de lo político, que también es un elemento fundamental de este neo-aperturismo. Por el resto, hay que ver. Creo que todavía es demasiado temprano como para ver cuáles son los elementos fundamentales del mismo. Hay que seguir mirando, ser cautos, no repetir los análisis y mucho menos creer, como cierta crítica kirchnerista, que esto es el regreso a los 90’. Sin duda se ha adoptado una vía neoliberal diferente que genera, sobre todo en aquellos sectores sociales que fueron muy afectados en los 90’, un gran temor al retroceso social, un temor a la vuelta a la intemperie.

En relación a lo segundo, yo escribí un artículo con Massimo Modonesi sobre los horizontes emancipatorios en América Latina para poner el acento en que estamos atravesando un escenario pos-progresista, en el cual lo peor sería querer acantonarse en la defensa de los gobiernos progresistas y sus líderes, como algunos lo hacen. Más bien lo que hay que hacer es indagar en las lógicas de acumulación de los movimientos sociales. Yo creo que en la Argentina contemporánea hay varias líneas de acumulación de luchas. Están las luchas sindicales, están las luchas socio-ambientales que han tenido una presencia cada vez mayor en la escena nacional, si bien no tienen la capacidad de ocupación del espacio público y político como tienen los movimientos sindicales. Y por otro lado, hay un retorno de las luchas territoriales. Hace una semana hubo una marcha, la marcha de San Cayetano, convocada por tres grandes organizaciones territoriales que sin duda evocan a la acción de los movimientos piqueteros, dos de ellas son de raigambre piquetera (Corriente clasista y combativa, y Barrios de pie). Muestran a las claras una situación de retorno de los barrios a la escena pública y un retorno que está ligado al desborde de los barrios que están exigiendo “Pan, Techo y Trabajo”. Entonces, ahí creo que hay puntos de contacto, de articulación posible, dentro de estas tres dimensiones de las luchas que son muy importantes en la Argentina. Recordemos que en los 90’, cuando todo comenzaba, sobre todo para las luchas territoriales y en el año 2000 para las luchas socio-ambientales, hay mucha acumulación y aprendizaje. Aprendizaje que deja de lado la tentación de una caída en el narcicismo de las pequeñas diferencias y que, esperemos en todo caso, apunte a un horizonte de articulación. Yo creo que esto es parte del acervo de las clases populares en Argentina, diferentes líneas de acumulación que pueden cruzarse, articularse y organizar las relaciones de centro-periferia de un modo diferente.

*Maristella Svampa es Investigadora Principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), con sede en el IDIHCS, Universidad Nacional de La Plata; Profesora Titular de la Universidad Nacional de La Plata en la asignatura “Teoría social Latinoamericana. Debates y categorías en disputa”; Directora del programa “Modelos de Desarrollo. Actores, disputas y escenarios en la Argentina contemporánea”, financiado por CONICET. Además ha publicado tres novelas.

Referencias

(1) Fracción del Movimiento Campesino de Santiago del Estero que integra la Vía Campesina.

Publicado en: Actualidad


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