Intelectual anfibia y comprometida, la argentina Maristella Svampa es una de las mentes más lúcidas de la América Latina contemporánea. Con ella repasamos su trayectoria, que la llevó a investigar los movimientos sociales piqueteros en la convulsa Argentina de 2002, para más tarde prestar atención a las luchas contra el extractivismo que, con un fuerte componente ecofeminista, emergen con fuerza en todo el continente. Acaba de publicar en Argentina una obra de no ficción y de carácter autobiográfico titulada Chacra 51, en la que aborda el problema del fracking, y en noviembre llegará a las librerÃas mexicanas –y en breve, estará disponible on line– Las fronteras del neoextractivismo en América Latina. También hablamos con ella extensamente de su anterior ensayo, Del cambio de época al fin de ciclo, en el que hace un balance crÃtico de los gobiernos autodenominados progresistas, que detentaron el poder en paÃses como Ecuador, Bolivia, Venezuela, Brasil y Argentina.
Nazaret: QuerrÃa comenzar repasando brevemente tu trayectoria profesional y vital. Estudiaste FilosofÃa en Córdoba y completaste tus estudios de doctorado en SociologÃa en Francia, en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS). ¿De qué forma esas experiencias fueron determinando tu pensamiento?
Maristella: En realidad, yo comencé estudiando Letras, carrera que abandoné cuando me di cuenta de que era un fraude, en la medida en que no estudiaba la literatura que a mà me interesaba en aquella época, que era la literatura rusa, italiana y latinoamericana. Quedé fascinada con los grandes sistemas de pensamiento y me fui a estudiar FilosofÃa a Córdoba, en una época difÃcil, porque eran los últimos años de la dictadura militar; por suerte, también vivà el primer año de la vuelta a la vida institucional, pero hice estudios en una universidad muy tradicional con profesores de extrema derecha. Entonces, cuando terminé, traté de orientarme del lado de la filosofÃa polÃtica y la historia de las ideas, y ahà se me abrió el panorama de la historia y la sociologÃa. Con quien en aquel momento era mi pareja, decidimos ir a Francia porque él era hijo de franceses y yo tenÃa la nacionalidad italiana, lo que facilitaba nuestra estadÃa como ciudadanos de primera y no de segunda clase; además la educación era pública y gratuita. Ambos ingresamos fácilmente en la EHESS. Hice una maestrÃa en filosofÃa y otra en historia, y cuando terminé, cambié de director de tesis, que era Claude Lefort, que se jubilaba; hice el doctorado en SociologÃa por las casualidades de la vida, y entonces me puse a leer los clásicos de la sociologÃa. Escribà una tesis que tenÃa un difÃcil encaje en una disciplina: trabajé civilización o barbarie en el imaginario latinoamericano, primero, y después, para el caso argentino. De ahà salió mi primer libro, El dilema argentino: civilización o barbarie.
Al volver a la Argentina, tu primer tema de investigación giró en torno al peronismo…
Cuando regresé a la Argentina, en el año 92, me encontré con que el neoliberalismo habÃa permeado totalmente la sociedad argentina, y habÃa transformado el peronismo; asà que me puse a analizar esas transformaciones. Para alguien que viene de las ciencias sociales, hacer un análisis del peronismo en Argentina es obligado. En mi caso, no me interesaba caer en la antinomia peronismo/antiperonismo, sino más bien, hacer “peronologÃaâ€. No es broma cuando digo que hay que crear el posgrado de peronologÃa! porque hay mucho por analizar sobre los peronismos realmente existentes. Yo ya habÃa transitado el análisis del peronismo histórico, pero no habÃa abordado las transformaciones del presente. Asà me consolidé como peronóloga, y en el 97 publicamos con Danilo Martuccelli, La plaza vacÃa. Las transformaciones del peronismo, que fue mi segundo libro, y me dio una inmersión en los sectores populares peronistas, sindicatos y villas miseria. Aprendà a hacer trabajo de campo, entrevistas en profundidad a diferentes actores sociales. Sin quererlo, devine socióloga a través de ese estudio, que tuvo como corolario otro estudio, Desde abajo. La transformación de las identidades sociales, libro que coordiné, y en el que toda una nueva generación de antropólogos y sociólogos argentinos marcábamos una distancia con los estudios más macro, y con una impronta más ligada a los estudios de tipo etnográfico y microsociológicos. Era la una apuesta epistemológica de toda una generación, entre las que estaban Gabriel Kessler, Javier Auyero, Pablo Semán, Denis Merklen. Después hice dos trabajos más ligados a las transformaciones de la sociedad argentina: Los que ganaron. La vida en los countries y los barrios privados, dedicado a la expansión de las urbanizaciones privadas en Argentina, que hice junto a estudiantes de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS). Ese fenómeno ilustraba la ampliación de las desigualdades, la ruptura entre las clases medias que habÃan escogido este tipo de vida segregacionista, y aquellos otros que habÃan caÃdo y terminaban desarrollando estrategias de supervivencias. Estábamos en lo peor del neoliberalismo; corrÃa el año 2000.
Es decir, el momento previo al mayor estallido social de la historia reciente de la Argentina…
En diciembre de 2001, yo decidà que iba a dejar la sociologÃa. Acababa de escribir mi primera novela, Los Reinos perdidos, que publicarÃa años más tarde; por sobre todas las cosas, más que la vertiente literaria, que nunca dejó de estar presente, el problema es que yo sentÃa que estaba haciendo una socióloga de la descomposición social. Un gran sociólogo, el mayor peronólogo argentino, Juan Carlos Torres, calificó con ese término mi trabajo en una presentación del libro Los que ganaron. Fue a la salida de esa presentación que yo me dije: hasta acá llego, no me voy a pasar la vida haciendo sociologÃa de la descomposición social. En el medio, pasó la revuelta de 2001; yo salà a la calle y siento que nunca volvÃ. En ese proceso de movilización social, sentà que eso activaba dos cosas en mÃ: de un lado, la necesidad de pensar en términos de compromiso público; de otro lado, la necesidad de dar cuenta de la reconfiguración positiva de las identidades sociales. Fue asà que hice una apuesta por el estudio de los movimientos sociales desde una perspectiva que no apela a la neutralidad valorativa, sino desde una perspectiva anfibia, que recupera la idea de compromiso y reflexividad, de articulación con sectores populares con vocación contrahegemónica. Fue asà que me puse a recorrer el paÃs, a investigar y acompañar la experiencia de las organizaciones piqueteras.
De ese interés nace tu siguiente libro, Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras. ¿Cómo se gesta esa investigación?
En enero de 2002 decidà que tenÃa que investigar las organizaciones piqueteras. Le propuse a uno de mis exalumnos de maestrÃa –hoy es un sociólogo de fuste, SebastÃan Pereyra-que me acompañase y, sin financiación, comenzamos a recorrer el paÃs. Durante el 2002, ese año extraordinario por el nivel e intensidad de las movilizaciones sociales, hicimos un largo recorrido, unas cien entrevistas. En junio, mis colegas en la universidad me llamaron y me dijeron que como ellos creÃan que era un trabajo importante, iban a conseguir financiamiento. TodavÃa me emociono al recordarlo; no es común tal generosidad en el campo académico. Ese tipo de solidaridad existÃa en la UNGS, en una época muy linda, de mucha producción. Pero 2001-2002 fue para mà el parteaguas: no abandoné el hacer sociológico, pero si dejé la sociologÃa más convencional y academicista. La Universidad me resultaba insatisfactoria. Las movilizaciones habÃan cambiado mi perspectiva: comencé a definirme más como intelectual que como académica, y me posicioné buscando vÃnculos con diferentes movimientos sociales.
Hablas de una apuesta por la investigación anfibia, comprometida social e ideológicamente. Desde entonces, ¿se ha avanzado en la búsqueda de una producción de conocimiento que salga de la torre de marfil academicista?
Creo que sÃ, 2002 fue un quiebre en las ciencias sociales argentinas; yo no fui la única que recuperé esa idea de compromiso polÃtico e ideológico. Algunos hacÃan una lectura muy dogmática entre el compromiso militante y la perspectiva académico-cientÃfica. En mi caso, querÃa armonizar esas dos vertientes, no me parecÃa imposible. Junto con otros colegas dimos la discusión en el campo académico-militante. Pero al inicio me sentÃa un poco como Marco Polo. Cada vez que venÃa de hacer trabajo de campo, sentÃa que traÃa noticias de otros mundos… Luego hubo muchos otros, más jóvenes – yo para entonces ya tenÃa 40 años –, que hicieron ese tránsito sin el dramatismo que tuvo para una generación como la mÃa; porque no hay que olvidar que yo era producto de una extrema profesionalización y academicismo. En cambio, para los más jóvenes de ese entonces no fue una ruptura tan fuerte, sino más bien una oportunidad que abrió a puntos de vista epistemológico. Hubo una profusión de trabajos de antropólogos, sociólogos y politólogos sobre las organizaciones piqueteras; en un momento se puso de moda el tema y, durante años, fueron muchos los que acompañaron las movilizaciones. Luego bajó la espuma, y más tarde, el kirchnerismo redefinió la situación polÃtica y hubo un contingente que hizo la apuesta por la institucionalidad y tendió a ver 2001 como un quiebre polÃtico, pero menos en términos de reconfiguración positiva y más de caos y desorden. Esa lectura reduccionista de aquel perÃodo tan rico, fue otro de los grandes debates: para mÃ, 2001 no fue únicamente la expresión de la descomposición, del caos o de la peor crisis económica y social que vivió la Argentina, sino también de procesos de reconfiguración de las identidades sociales y polÃticas, una expresión del empoderamiento desde abajo.
De hecho, una de las crÃticas más fuertes que se han hecho tanto al kirchnerismo como a otros gobiernos progresistas latinoamericanos ha sido su actitud frente al movimiento social: pareciera que tratan de estabilizarlo o reprimirlo, pero carecen de la voluntad de compartir la escena polÃtica con movimientos que se articulan autonómamente y desde abajo…
Creo que hay que aclarar, en primer lugar, que el cambio de época – la irrupción de los gobiernos autodenominados progresistas – está muy ligado al rol de los movimientos sociales. Fueron los movimientos sociales lo que cuestionaron con sus movilizaciones las polÃticas neoliberales, las que condujeron a un quiebre de ese orden neoliberal, abriendo asà a la posibilidad de la emergencia de los gobiernos progresistas. En segundo lugar, el espacio contestatario ya daba cuenta de la tensión entre varias narrativas: por un lado, la matriz de izquierda tradicional, clasista, que confÃa en el partido y cree en la necesidad de apoderarse del aparato estatal; segundo, la narrativa campesina-indÃgena, que en Argentina no está muy presente, pero tuvo una gran centralidad en paÃses como Ecuador y Bolivia; tercero, la narrativa populista o nacional-popular, que yo creo que es más bien nacional-estatal, que se articula a través de la idea de pueblo y del lÃder carismático; y cuarto, la narrativa autonómica o autonomista, con gran protagonismo de colectivos culturales y movimientos que tendrá una expresión más cabal en los ecologismos y los feminismos. Estas cuatro narrativas estaban en tensión, no solo aquà en Argentina sino también en Bolivia. En Argentina, en el 2002 hubo una colisión entre diferentes matrices narrativas y contestatarias; 2003 ya marca el triunfo de la narrativa populista estatal, con el ascenso del peronismo por la vÃa del kirchnerismo. El caso contrario es Bolivia, donde 2003 es un momento de convergencia de esas cuatro narrativas, que se sintetiza en la llamada “agenda de octubreâ€, esto es el proyecto de la asamblea constituyente y la nacionalización de los recursos naturales – fundamentalmente, del gas –. De todas maneras, con la ascensión de Evo [Morales] en 2006, se consolidará la matriz nacional-estatal.
¿Son populismos los progresismos?
Yo hago una lectura de los progresismos como populismos, pero en clave de complejidad. La mÃa es una lectura que busca dar cuenta de los matices, más aún, de la incomodidad que generan los populismos, al sintetizar una matriz que combina elementos democráticos y no democráticos. Incomodidad, porque esa ambivalencia propia de los populismos hace que uno no se sienta cómodo al tratar de asir la caracterÃstica misma de los populismos, porque algunos tienden a ver sólo el costado democrático, mientras otros tienden a ver sólo el costado autoritario y poco pluralista. Asirlo en su complejidad es el desafÃo teórico y epistemólogo; aunque desde un punto de vista polÃtico, esto siempre genera incomodidad.
De hecho, en Argentina y en otros paÃses se llegó a un momento de enorme polarización de las posturas, como si hacer cualquier tipo de crÃtica a estos gobiernos significara negar cualquier avance…
Hay que analizar la cuestión de la polarización en términos recursivos, de dinámicas polÃticas. En Argentina, el proceso a partir del cual se va actualizando la matriz populista se acelera después de 2008, con el conflicto entre Cristina Fernández de Kirchner y los llamados sectores del campo. Anteriormente, en los dos primeros años del gobierno de Néstor Kirchner hubo un intento tÃmido de transversalidad polÃtica e ideológica, en que se trató de converger con otras tradiciones y narrativas polÃticas, tratando de construir un espacio de izquierda/centro izquierda pluralista; pero ese proceso se dio por finalizado en 2005, cuando Kirchner negocia con el peronismo histórico, con el llamado “pejotismoâ€, en el del conurbano bonaerense. Ese pacto implica la actualización de los elementos más tradicionales del populismo. En esa lÃnea, hablo para referirme a los progresismos, de populismos de alta intensidad, porque no sólo hay está presente el estilo polÃtico populista que se expresa en los liderazgos personalistas y/o carismáticos, y un tipo de relación con las masas, sino también hay un programa social, económico y una relación con el Estado tÃpicamente populista, con polÃticas económicas heterodoxas y de inclusión de los sectores populares más vulnerables. Hay también un proceso de personalización del liderazgo y de fetichización del Estado a través de la figura del lÃder: eso señala la captura de lo nacional-popular por lo nacional-estatal, como señalaban hace años Emilio de Ipola y Juan Carlos Portantiero. Estas son las caracterÃsticas tÃpicas de los populismos que América Latina conoció en los años 50 y que, con rasgos propios, se actualizan en el ciclo progresista. No sólo los Kirchner sino también Evo, [Rafael] Correa o [Hugo] Chávez, por supuesto. En mi caso, trato de analizar cómo se da ese pasaje, cómo esos progresismos que al principio alentaron grandes expectativas, de pensarlos como nuevas izquierdas, en términos de giro posneoliberal, se fueron transformando en populismos de alta intensidad, lo cual implica reconocer que derivaron en procesos de dominación más tradicionales. Al final de ciclo progresista, lo que vemos son regÃmenes populistas tÃpicos; es impactante ver eso. Esto nos obliga a volver a la historia latinoamericana, a transitar aquellas lecturas sobre los lÃmites y déficits de los populismos históricos, que no son muy diferentes a los de estos progresismos realmente existentes.
A menudo, se ha definido a los populismos como pactos sociales, entre clases. Sin embargo, no pudieron evitar un rechazo creciente por parte de ciertos sectores. ¿Cómo se da este proceso?
La gran ambivalencia de los populismos es que, más allá del lenguaje de guerra y la retórica anti-oligárquica que lo caracteriza, por un lado desarrolla la incorporación de sectores vulnerables, pero por otro, hace el pacto con el gran capital. En América Latina los progresismos del siglo XXI hicieron el pacto con el capital extractivo, de manera más bien callada al principio, no abiertamente reconocida; pero al calor de lo que llamo el “Consenso de los Commoditiesâ€, se fueron multiplicando los proyectos extractivos, tal como puede verse plasmado en los Programas Nacionales de Desarrollo de los distintos gobiernos. AsÃ, se ve claramente la articulación entre progresismo y neoextractivismo, desarrollismo y pacto con el gran capital. En algunos casos, como en Brasil, no sólo fue con el capital extractivo, sino también con el capital financiero. En fin, esto hace a la ambivalencia del populismo: su comprensión conlleva un gran esfuerzo para no caer en las dicotomÃas. Por un lado, para no caer en la visión de [Ernesto] Laclau, que sólo ve los rasgos democráticos de los populismos – si bien me parece acertado su análisis de la hegemonÃa – y nos devuelve una imagen incompleta y sesgada; por otro lado, para no reducir a los populismos al autoritarismo, el despilfarro o una pura matriz de corrupción; ésta también es una visión incompleta e interesada, ya que tiende a negar que los populismos también promovieron un lenguaje de derechos, que caló hondo en los sectores populares. Aún asÃ, y con eso cierro la tipologÃa, yo distingo entre los populismos plebeyos y los de clase media. No todos los populismos realmente existentes son lo mismo: no es lo mismo el populismo plebeyo de Chávez o de Evo, que implicaron procesos de democratización social, que aquellos populismos que arraigaron en Ecuador y en Argentina, donde fueron las clases medias las que tuvieron el rol central e inclusive se arrogaron la capacidad de hablar en nombre de las clases populares. El rol de La Cámpora, creado desde el Estado por Cristina, y la centralidad que adquirieron estos jóvenes de clase media en los últimos años del kirchnerismo, muestra a las claras un proceso de achicamiento en el arco de alianzas populistas, asà como muestra el proceso de resubalternización de los sectores populares, habladas desde las clases medias, con capital cultural. No es que los sectores populares eran convidados de piedra, pero no tenÃan el rol protagónico que tuvieron con Chávez y en los primeros años del gobierno de Evo. Respecto de Evo, los niveles de concentración del poder que hay son tales, que éste no vaciló en desconocer el referéndum de 2015 –que le negó la posibilidad de re-reelegirse-, para poder perpetuarse en el gobierno .
Esa es otra de las crÃticas que se han hecho a estos gobiernos. Pareciera que los progresismos no lograron salir de la inercia a perpetuarse en el poder…
Todos los progresismos latinoamericanos tuvieron ese techo. En Venezuela, el lÃmite fue la muerte de Chávez, que en un segundo intento de reforma constitucional habÃa logrado la reelección indefinida. Pero no es un caso único; en algún momento, casi todos los gobernantes hicieron el intento, tantearon a la sociedad para ver hasta dónde podÃan llegar, y se les pusieron lÃmites. Ante la imposibilidad de sucederse a sà mismos, tuvieron que nombrar sucesores; en caso de la Argentina, el kirchnerismo no sólo nombra a un candidato débil para suceder a Cristina, sino que además es quien construye como gran adversario a Mauricio Macri, el le otorga ese lugar de centralidad. En otros paÃses, se eligieron a s sucesores supuestamente más leales: en Ecuador, Rafael Correa dejó como sucesor a LenÃn Moreno; Correa no querÃa nombrarlo como sucesor, pero era el que medÃa mejor en las encuestas; y Moreno apenas subió al poder, se distanció de Correa, y a estas horas, uno afirmarÃa que está más cerca de los conservadurismos que se afianzan en América Latina que de los progresismos de antaño. Pero en todo caso, ante la imposibilidad de sucederse a sà mismos, todos ellos buscaron la posibilidad de perpetuarse en el poder, como clave para salvar el proceso de cambio. Este es un dilema al que siempre nos enfrenta el populismo. En el origen del ciclo progresista, la dinámica social estaba sostenida por la acción de los movimientos sociales, ellos definÃan las relaciones de poder a través de las manifestaciones; al final del ciclo, todo depende del lÃder, y la dinámica de cambio depende de si éste se puede sostener en el poder. Y esto deberÃa hacernos reflexionar desde las izquierdas realmente existentes. Siempre pongo el ejemplo de Bolivia en 2007, época en la cual tuve un breve pasaje por CLACSO, y llamamos a un concurso de documentales, y el que ganó era Hartos Evos Hay: la hipótesis era que habÃa muchos lÃderes como Evo, que surgen desde abajo. En 2018, pocos podrÃan afirmar que hay muchos Evos; Evo Morales hay uno solo y éste se quiere perpetuar en el poder. Creo que esa parábola pinta el proceso: Evo rechazando el referendum de 2015, un instrumento democrático que le niega la posibilidad de volver a ser reelegido presidente, y que por esa razón, desconoce la voluntad popular y presiona sobre el Tribunal Constitucional para obtener la habilitación.
En el caso de Bolivia, pareciera que hubo dos momentos del gobierno de Evo, y que al comienzo de su mandato hubo una participación mayor del movimiento social. ¿Qué pasó?
Hasta 2009, el gobierno de Evo todavÃa apelaba al capital ético, si acaso de desataba un escándalo económico que comprometÃa a algún funcionario gubernamental. Y Evo lo apartaba de inmediato. TodavÃa habÃa un protagonismo de los movimientos sociales. Es cierto que el proceso de la asamblea constituyente en Bolivia, a diferencia de Ecuador, fue muy complicado. Fue un espacio en el que los actores subalternos, sobre todo campesinos e indÃgenas, pudieron hacer catarsis frente al histórico racismo de esa sociedad; pero, por otro lado, fue un espacio de legitimación de las derechas. También fue un espacio en el que intervino Evo de modo decisivo para limitar los alcances de la asamblea constituyente. Hay un libro muy interesante de Salvador Schavelzon, que también lo siguió muy de cerca, que compara el proceso boliviano y ecuatoriano. Pero no son pocos los que señalan que la institucionalización funcionó también como un proceso de expropiación del poder social, que estaba asentado en organizaciones sociales y que progresivamente fue pasando al MAS (Movimiento al Socialismo) como partido de gobierno. No olvidemos que el MAS era un partido campesino y que al llegar al gobierno y consolidarse comenzó a incluir otros sectores, incluso aquellos que venÃan del Oriente boliviano, y representaban lo peor de la oligarquÃa racista. Muchos dirigentes de movimientos sociales pasaron a tener responsabilidades como funcionarios; esto implicó un lento proceso de distanciamiento de las demandas colectivas de autonomÃa, y luego, un tema no menor, es la consolidación del liderazgo de Evo, la concentración de atribuciones y el culto a la personalidad, algo que es sencillamente desalentador para pensar en términos de horizonte democrático.
¿Hasta qué punto estas situaciones revelan los lÃmites que tiene el Estado para la transformación social?
Creo que hubiese sido diferente si los movimientos con potencial transformador hubiesen ocupado otro lugar, no optar por la institucionalización completa, no ser capturados o integrados por el Estado, sino entender que el Estado es una relación de fuerzas como decÃa [Nicos] Poulantzas, y que la relación implica una tensión constante pero irrenunciable entre autonomÃa y heteronomÃa. Ese desafÃo que se plantearon los movimientos bolivianos no fue posible; hubo algunas organizaciones que quisieron ponerse en ese espacio de tensión, con un pie adentro y otro afuera del Estado; pero el poder de absorción del populismo es muy grande. Desde América Latina, creo que es imposible pensar alternativas sin un Estado fuerte; pero es necesario reforzar la autonomÃa de los movimientos, algo que no se logró, salvo en el caso de los movimientos sociales de carácter antiextractivo, indÃgenas y no-indÃgenas, porque los populismos no tenÃan capacidad para interlocutar con ellos, debido a la colisión clara en términos de proyectos. El populismo de corte neoextractivo no podÃa capturar a estos movimientos, por eso la primera grieta de los progresismos latinoamericanos emerge ahÃ, en ese costado, en ese margen en el que se cuestiona el modelo de desarrollo y luego de democracia, en la medida en que se inicia un nuevo ciclo de violación de los derechos humanos. Pero en el caso del resto de los movimientos sociales, fueron capturados. En Bolivia, movimientos campesinos e indÃgenas fueron absorbidos por el estado. Evo desplazó a las cúpulas dÃscolas, o creó una estructura paralela, una organización afÃn y leal; esto es tÃpico de los populismos de los años 50. Donde hay resistencia y proyecto de autonomÃa, se crea una estructura paralela que los desplaza; que fue lo que hizo Perón con el Partido Laborista. La lógica populista se construye en este espacio; es la tentación hegemonista. No sé si es estructural o contingente, si la propia dinámica de estos procesos lleva a que se exacerbe esta dimensión; pero al final del ciclo populista vemos un panorama muy similar en términos de concentración del poder, de subordinación de los actores sociales al lÃder, de modelo de tutela respecto de los movimientos sociales, que dejan de tener agenda propia. Aún asÃ, si uno mira el proceso argentino y se pregunta qué ocurrió con los movimientos, se ve que el kirchnerismo tuvo una gran capacidad de incoporación de los mismos, ya que colocó en el centro una agenda de derechos humanos, una agenda ligada a la condena del terrorismo de Estado de los años 70 y a la reactivación de los sindicatos con sus demandas. Esta agenda no contemplaba las demandas de los movimientos antiextractivos ni tampoco la de las organizaciones indÃgenas. El caso es que se divorcian estas dos agendas de derechos humanos.
Y de hecho, el kirchnerismo se autodefinió como el gobierno de los derechos humanos…
Minimizando y obturando otras demandas, como las de los movimientos contra la megaminerÃa a cielo abierto, la denuncia del impacto de los agrotóxicos y después el fracking. El kirchnerismo no podÃa asumir estas demandas, porque estaba alineado con ese modelo neoextractivista. Entonces, hubo ahà una desconexión muy clara de dos agendas de derechos humanos. Lo que se vio entonces es que el kirchnerismo tuvo una gran capacidad de integración: incorporó a gran parte de los sectores piqueteros, de las organizaciones de derechos humanos, de los sectores sindicales. Tres lÃneas de acumulación de lucha; la cuarta, ligada al neoextractivismo y las luchas indÃgenas irrumpÃa con un matriz mucho más autonomista, y mucho más localizada también, sin inmediato impacto nacional. Cuando en 2007, inclusive en 2010 cuando gana Cristina por segunda vez, el kirchnerismo todavÃa tenÃa las espaldas anchas; era una articulación de movimientos, partidos y amplios sectores sociales, un proceso que fue obra sobre todo Néstor Kirchner, que fue el gran arquitecto del populismo en Argentina, y que después fue consumado por Cristina Fernández de Kirchner, por la dimensión carismática de su liderazgo. Pero después de 2010, el kircherismo comienza a perder aliados, por ejemplo, dentro del sindicalismo, que siempre fue un aliado del peronismo, el gobierno de Cristina rompe con [Hugo] Moyano [dirigente sindical de los camioneros], que en aquel momento tenÃa la capacidad de parar el paÃs desde La Quiaca a Tierra del Fuego. Cristina pasa a apoyarse sobre todo en La Cámpora, grupo de jóvenes advenedizos que irrumpieron de forma masiva después de la muerte de Néstor Kirchner. El proceso de concentración del poder en Cristina y su grupo más pequeño fue fabuloso.
¿Cómo se modifica esa situación tras la victoria de Macri a fines de 2015?
Al final de ciclo, en 2015, antes del el triunfo de Mauricio Macri, son los movimientos socioterritoriales se forma la CTEP (Confederación de Trabajadores de la EconomÃa Popular). Esas organizaciones irrumpen de modo masivo en el escenario público, en julio o agosto de 2016, cuando se da la primera marcha de Liniers a Plaza de Mayo. Fue una irrupción plebeya, con una gran fuerza expresiva y nuevas demandas, con una propuesta de reorganización a través de la economÃa social. Tambien denuncian de cuales son los nuevos problemas de los sectores populares: además de la pobreza y la falta de trabajo, está el narcotráfico. LA CTEP, la CCC (Corrriente Clasista y Combativa) y otras organizaciones sociales buscarán poner en agenda un problema que fue negado e invisibilizado por el kirchnerismo; denuncian cómo los actores del narcotráfico los expulsan de los barrios y compiten con ellos en términos de reconstrucción de la identidad, por el control de las subjetividades. Se trata de una competencia en términos de biopolÃtica, porque el narcotráfico también tiene esa capacidad de reorganizar y controla la vida y muerte de los sectores populares. Y ellos colocan esto en la agenda pública, de la mano del Papa Francisco y los curas villeros. Es muy interesante como proceso: de un lado, esas organizaciones que habÃan sido integradas por el kirchnerismo, sobrevivieron a él; y creo que sobrevivieron porque no fueron el actor fundamental, más bien un actor de reparto. Porque en última instancia siempre fueron menospreciados por el kirchnerismo: nunca fueron el actor para pensar la polÃtica, como si lo eran los sindicatos y las organizaciones de derechos humanos. Segundo, porque el empeoramiento de la situación social y económica hizo que salieran a la calle a demandar trabajo, pero también seguridad en los barrios. Muchos pensamos que los tiempos de los piqueteros habÃan pasado, y en realidad no son los mismos piqueteros de hace quince años. Hoy se autodenominan organizaciones sociales, pero la raÃz piquetera está presente, más allá del proceso de institucionalización. El Frente DarÃo Santillán, organización con la cual tuve más vÃnculos y afinidades, implosionó al final del gobierno kirchnerismo. Desde mi perspectiva, fue la experiencia más interesante del autonomismo, lo cual se expresaba en una gama de experiencias que iban de los bachilleratos populares a las organizaciones culturales; y penosamente estalló por cuestiones de protagonismo individual. Para mà fue la experiencia radical más interesante e innovadora por fuera del kirchnerismo, y ver que ésta se habÃa quebrado por una cuestión de competencia de liderazgo y no por diferencias en términos de posicionamientos polÃticos, me dio mucha tristeza, y peor aún, me dio también indignación ver cómo la izquierda ligada al trotskismo se tomó una revancha con ellos, mostrando a través de esa ruptura que el autonomismo en sà mismo era un fracaso y que entonces ellos pasaban por ser los únicos representantes de la izquierda organizada.
En los últimos años, los movimientos de mujeres han ganado protagonismo en las calles. ¿Crees que los feminismos pueden tener la capacidad de abanderar o estructurar el conflicto para hacerle frente al nuevo embate del neoliberalismo?
Subrayo dos puntos. El primero es que, si analizas el ciclo progresista latinoamericano, éste emerge de la mano del protagonismo indianista, con conceptos-horizonte como AutonomÃa, Plurinacionalidad, Buen Vivir, derechos de la naturaleza. Es el movimiento indigenista el que marca el cambio de época. Después se dará el conflicto por el lugar que tienen esos conceptos en el proceso de cambio, como sucedió en Ecuador y Bolivia. Al final del ciclo, lo que se observa es el creciente protagonismo femenino en toda América Latina. Creo que podemos hablar de un proceso que marca el pasaje del momento indianista al momento feminista, que se expresa, en primer lugar, en el protagonismo de las mujeres en las luchas contra el neoextractivismo; en la emergencia de diferentes formas de feminismos populares, algunos de los cuales se combinan con un ecofeminismo de la supervivencia, como dirÃa Vandana Shiva, o un ecofeminismo con elementos espiritualistas. En estas experiencias de politización de las mujeres, hay un proceso muy interesantes de descubrimiento de la voz propia, como dirÃa Carol Gilligan, que es posible ver en las mujeres que luchan en contra de la expansión de la frontera petrolera, en contra de la megaminerÃa o denunciando los impactos sociosanitarios del modelo sojero. Mujeres que están ahÃ, al pie del cañón, que se van empoderando en ese vaivén, del espacio público al espacio privado. Estamos hablando de un feminismo de los márgenes, no sólo geográficos, sino vinculado a mujeres de sectores populares, muchas veces campesinas e indÃgenas. En esa dinámica no pocas se reconocen como feministas, no pocas van verbalizando no sólo la dominación de las empresas, sino también la opresión patriarcal. No se da en todos los casos, pero es una tendencia. Hace poco me tocó prologar un libro sobre luchas antiextractivistas en Colombia, y descubrà diálogos muy similares que tuve con mujeres que luchan en otros paÃses contra el neoextractivismo. En general, las mujeres de orÃgenes populares reniegan primero del término feminista, pero en la dinámica misma de las luchas se van identificando como tales. Por otro lado, es sobre el triple eje mujer-cuerpo-territorio, que éstas van reescribiendo el vÃnculo con la naturaleza, desde un enfoque relacional. Van recreando temas que en el feminismo tradicional no aparecen; van retomando la dimensión del cuidado y la relación de interdependencia con la naturaleza. Esta dimensión ecofeminista está muy presente en feminismos populares y comunitarios que luchan contra el neoextractivismo, pero que extienden su discurso en un sentido u horizonte descolonizador. Pienso en la Red de Sanadoras en Guatemala, con Lorena Cabnal; pienso en la noción de Julieta Paredes, de la Asamblea Feminista de Bolivia, sobre el “entronque patriarcalâ€, que conecta los dos patriarcados, el de las comunidades indÃgenas, con el moderno-occidental.
¿Qué papel ha jugado Ni Una Menos en ese proceso?
La movilización ha sido y es sobre todo plurigeneracional y tan masiva que, en ese sentido, yo sostengo que tenemos enfrente algo más que un movimiento social; en realidad, se trata de “la sociedad en movimientoâ€. Claro que en esta gran movilización convergieron dos olas: la primera, representada por aquellas mujeres y colectivos feministas que desde décadas vienen luchando por la ampliación de derechos; la segunda, ilustrada por la flamante vitalidad antipatriarcal de las jóvenes, jovencÃsimas de hoy, que está ligada a la lucha contra los feminicidios y la violencia de género. Esa gran ola arrancó con el movimiento “Ni una menosâ€, contra los feminicidios, hace tres años, en la cual se manifestaron abierta y masivamente muchas mujeres, y sobre todo ingresaron al campo de lucha las más jóvenes, jovencÃsimas, muchas de las cuales tienen entre 12 y 15 años. El 8 de marzo pasado, en el festejo del dÃa internacional de la mujer, la gran ola reapareció, fortalecida, convertida en una imparable marea verde, frente al Congreso Nacional, y todo eso coaguló en la demanda masiva por el aborto legal, seguro y gratuito. Lo propio de la marea verde actual es que las nuevas camadas, adolescentes, traen una gran potencia y tienen mucho más desnaturalizado el poder patriarcal. Para las más jóvenes, el hecho de que los que deciden nuestro destino sean hombres, blancos, heterosexuales y mayores de 50 o 60 años, es entendido como un acto de violencia simbólica insoportable. Ellas hacen ver que hoy el rey está desnudo. Para decirlo de otro modo, aquello que las mujeres de mi generación tenÃamos naturalizado, hoy aparece completamente desnaturalizado en las más jóvenes, que son desenfadadas, hipercrÃticas y esto lo exhiben con una alegrÃa inocultable en sus cánticos antipatriarcales. Y esto lo hacen en medio de la peor ola femininicida que hayamos conocido en toda la historia…
Tambien creo que este movimiento abre la posibilidad de un nuevo ethos feminista, en el que la crÃtica al patriarcado puede confluir con la idea de interdependencia y ecodependencia, la articulación entre razón y emoción, con valores del cuidado, cooperación, bienes comunes; que son temas de la agenda feminista que tienen que ver con la liberación de la humanidad, no de las mujeres únicamente. Tambien considero que el gran reto es articular el feminismo de Ni Una Menos que sale masivamente a las calles por el aborto legal; y por otro lado, los feminismos populares que nace al calor de las luchas contra el neoextractivismo donde las mujeres ponen los cuerpos en peligro, como también son cuerpos en peligro ante la repetición de los feminicidios. Si no hay articulación entre esos dos feminismos, veo difÃcil que se avance en la generación de un nuevo ethos; pero sà creo que estamos ante un momento feminista y todavÃa no se han desarrollado todas esas potencialidades.
En su diálogo con Amazonas, la ecofeminista española Yayo Herrero plantea el riesgo de ir hacia una sociedad ecofascista, si la discusión sobre la sotenibilidad ambiental no va de la mano de un cuestionamiento sobre la justicia social…
Uno de los desafÃos es articular justicia ambiental con justicia social. Algo que interpela directamente al ecologismo y hace imposible cualquier deriva de ecofascismo; eso puede darse en sociedades donde están mucho más satisfechas las necesidades primarias. En América Latina el ecologismo viene desde abajo, y está muy vinculado a las luchas contra el neoextractivismo. También se está conectando con el cuestionamiento de los modelos de consumo. Por ejemplo, hay experiencias de agroecologÃa más importantes de lo que se cree, incluso en Argentina, en medio del continente sojero hay islas de agroecologÃa, que impulsan otro modelo. Pero están desconectadas de las luchas contra el neoextractivismo. En realidad, apenas se está comenzando a hablar de la conexión entre el modelo de consumo y el modelo de apropiación de la naturaleza. Por eso yo insisto en utilizar la categorÃa de Antropoceno, que como concepto-sÃntesis nos obliga a pensar de forma holÃstica e integral; y esto hace referencia a la matriz de apropiación y producción, a la matriz de consumo y de circulación de los bienes. En Argentina, como en otros paÃses de América Latina, se pone más énfasis en el modelo de apropiación; en Europa, en el consumo – salvo ahora, con el fracking, que los europeos están confrontados a ese dilema. Hay cuestiones inherentes, de orden geopolÃtico, que hacen a la geografÃa del consumo y a la geografÃa de la extracción.
Pareciera, además, que la mayor parte de la sociedad sigue siendo incapaz de pensar alternativas por fuera del paradigma hegemónico del desarrollo…
Estos tiempos de Antropoceno nos hacen conscientes de que uno de los grandes problemas tiene que ver con que la modernidad implicó la consolidación de paradigmas binarios que están en la base del modelo hegemónico. Ese paradigma moderno que separa sociedad y naturaleza, que considera el ser humano como algo independiente de la naturaleza, viene de la mano de otros paradigmas binarios, como hombre-mujer, razón-emoción, civilización-barbarie, público-privado o humano-no humano. El paradigma binario de la modernidad es el que está siendo cuestionado. El Antropoceno implica el acoplamiento dramático entre orden cosmológico y orden social: la humanidad ve la posibilidad de que estemos ante la inminencia del fin. Eso nos obliga a un cuestionamiento filosófico y epistemológico, que está en el origen de la revalorización de los enfoques relacionales. Desde la antropologÃa crÃtica, lo han venido trabajando autores como [Phillipe] Descola y [Eduardo] Viveiros de Castro. Esta revalorización de los enfoques relacionales de pueblos amazónicos, por ejemplo, está muy ligado a la crisis ecológica. Pero, fuera de eso, la crisis interroga nuestra perspectiva epistemológica, nuestra forma de concebir la realidad. Y en esa lÃnea, el momento indianista y feminista posibilita pensar de otro modo.
¿Qué aportan, en ese sentido, los feminismos?
Mientras que la perspectiva indianista coloca el énfasis en una visión más biocéntrica donde el buen vivir viene asociado a los derechos de la naturaleza, y por ende la armonÃa entre lo humano y lo no humano es central; en la feminista también está la vocación por desarrollar un enfoque relacional basado en las ideas de interdependencia y cuidado. Y vuelvo ahà a Carol Gilligan, para pensar el hecho de que lo que nos caracteriza como seres humanos es la empatÃa, nuestra capacidad relacional. Sin el cuidado del otro, no podemos sobrevivir como especie; y lo que ha hecho el patriarcado ha sido disociar al hombre de esa dimensión relacional, muy vinculada al cuidado, y esencializarla respecto de la mujer. El patriarcado nos ha desconectado de algo esencial para vivir con los otros y con nosotros mismos. La desnaturalización del patriarcado y la valoración de la interdependencia y el cuidado, nos lleva a descubrir la voz propia, como una dimensión relacional central en la humanidad. Es un punto de partida interesante para pensar que las mujeres, a través de la afirmación del cuidado, la cooperación y la interdependencia, entendido como ecodependencia, pueden hacer un aporte fundamental no sólo en la crÃtica contra el patriarcado sino también contra el capitalismo. El enfoque relacional es esencial entonces para repensar nuestra relación con lo no humano; es la base para una ética ambiental, para un Antropoceno realmente vivible. Y es importante subrayar que la posibilidad de desarrollar otra racionalidad social y ambiental, viene de la mano de los movimientos de mujeres. A veces en América Latina tendemos a vincularlo únicamente con los pueblos indÃgenas. Creo que hay que apostar a una sociedad intercultural, pensar en un horizonte plurinacional; pero al mismo tiempo, como mujeres, nosotras tenemos capacidad para colocar en la escena otro tipo de vÃnculo entre sociedad y naturaleza. En las mujeres está esta capacidad relacional, esta articulación entre razón y emoción; finalmente el ecofeminismo resignificó de manera positiva lo que el patriarcado significó peyorativamente.
En este momento polÃtico tan complejo, pareciera que tenemos muchos frentes abiertos, que es difÃcil, o imposible, enfrentar lo macro, y surge la pregunta, ¿qué hacer?
En términos personales, a mà la perspectiva de seguir una ruta anfibia me ha resultado muy enriquecedora; navegar por diferentes aguas, transitar diferentes mundos, tratar de influir en la agenda pública, poniendo temas que no estaban presentes, ligados por ejemplo al neoextractivismo; sin embargo, no es mi momento más optimista. Inclusive, yo he estado en la creación de Plataforma 2012, un colectivo de intelectuales que apostó a romper esa dinámica perversa que se habÃa forjado entre kirchnerismo y antikirchnerismo, a romper con la idea de que el kircherismo hegemonizaba lo popular, o la izquierda posible; pero el actual es un momento muy delicado. Los populismos generaron gran incomodidad en nosotros, todavÃa hay que hacer el balance de los progresismos populistas en América Latina para repensar las izquierdas. Pero ahora estamos en una situación diferente en que el giro conservador y neoliberal se advierte cada vez más radical, más vertiginoso y acelerado; y el escenario es muy preocupante, hay muy pocos atisbos de emergencia de nuevos espacios. TodavÃa estamos con la inercia, con los resultados del fracaso en Argentina, y por otro lado no se ha tocado el lÃmite del neoliberalismo. Es un momento de mucha oscuridad. Basta ver lo que sucede en Brasil con el triunfo de Bolsonaro. Antes habÃa incomodidad, ahora hay oscuridad. En términos polÃticos serÃa un retroceso que volviera el kircherismo, y serÃa un suicidio que la gente siguiera apostando por Macri y el neoliberalismo; sin embargo, pese a la existencia de lÃneas de acumulación – territorial, feminista, sindical – no hay un campo polÃtico diferente que emerja como alternativa; y eso se nota.
Pareciera además que, con el gobierno macrista, asistimos a un aumento de la represión a la protesta social.
El gobierno de Macri ha supuesto una consolidación y profundización del modelo extractivo; y por otro lado, ha traido enormes rupturas. Se ha buscado avanzar de manera muy violenta en la flexibilización ambiental: por ejemplo, se avanza en la modificación de la Ley de Glaciares y no se respeta la Ley de Bosques; que son las dos leyes marco a nivel nacional, que colocan un lÃmite al avance de la deforestación y de la minerÃa. Hay provincias como en Chubut, donde quieren avanzar con la megaminerÃa, pese a que existe una ley que lo prohÃbe; en Mendoza se avanzó con el fracking, que ya se hace en Neuquén y en RÃo Negro, entre plantas de peras y manzanas. El sindicato de petroleros firmó un convenio en el cual blinda la explotación de no convencionales, prohibiendo el derecho de huelga… En el medio, sabemos que las poblaciones indÃgenas, que en Argentina no sólo sufrieron el genocidio originario sino que fueron arrinconadas en la estepa cordillerana, en territorios que no eran valorizados por el capital. Pero ahora están siendo expulsadas ante el avance de la frontera petrolera, minera, sojera, los emprendimientos turÃsticos. Es un panorama muy sombrÃo, que ya con el kircherismo habÃa emergido pero en un marco en el cual todavÃa habÃa un lenguaje de derechos, todavÃa podÃamos disputar la agenda de los derechos humanos. El kirchnerismo tenÃa mala fe, sabÃa que lo que ocurrÃa con los pueblos originarios era un grave problema. Para el macrismo los derechos no son un problema; hay que avanzar con la frontera del capital; la disputa está saldada. De ahà la construcción del enemigo interno que ha sido muy gráfica con respecto a las organizaciones del pueblo mapuche. Lo que hay detrás de la demonización del pueblo mapuche es una disputa por la tierra. Y quienes están abogando por el respeto de las leyes nacionales e internacionales, ligada a los derechos indÃgenas, son denunciados como usurpadores y terroristas. Para terminar de blindar la explotación de hidrocarburos no convencionales, el fiscal general de Neuquén, está promoviendo incorporar a la legislación penal la figura del “conflicto ilegÃtimoâ€. El diario que publica esto acompaña el texto con una foto de un reclamo mapuche…
La expansión de la frontera sojera es también una frontera de muerte: durante el kirchnerismo hubo unos quince muertos en situaciones difusas y otros que fueron asesinatos abiertos. El avance de la represión se ha dado en todos los campos. La foto de [el dirigente de la CTEP Juan] Grabois encarcelado con los senegaleses es una postal de época. Los senegales son hostigados sistemáticamente desde hace años, producto de un racismo inveterado de la policÃa; son considerados una población peligrosa y sin derechos, pero de eso no se habla. Cuando uno ve esa foto, se pregunta acerca de la intencionalidad polÃtica de encarcelar a un dirigente de la talla de Grabois, si no se estará haciendo un ensayo para ver hasta dónde puede avanzar con la represión. Creo que se están tanteando los lÃmites, impulsando el corrimiento de la represión estatal
Ese racismo inveterado del que hablas nos devuelve al binomio civilización o barbarie…
Exacto. En la barbarie caÃan indios, montoneros y mestizos; mientras que por otro lado se abrÃa la puerta a la migración blanca. Es el dispositivo originario y fundacional de la Argentina, el mismo que instaló la idea de que éste es un paÃs blanco y de clases medias, de que en efecto se habÃan eliminado a los indios. Y en realidad, pese a la campaña genocida, muchos indÃgenas sobrevivieron y fueron reclasificados como trabajadores y peones rurales. Pasaron a ser vistos como mestizos, como “cabecitas negrasâ€. Hoy en dÃa, esos descendientes de pueblos originarios, están revalorizando la cultura indÃgena, reconstruyendo su identidad en términos de indÃgenas. Ese proceso de indianización ha hecho que en Argentina éstos emerjan como sujeto polÃtico, y eso es emblemático en el caso de los mapuche, como espejo también del proceso que se ha dado en Chile. Hoy, la sombra del genocidio viene de la mano de los megaproyectos extractivos, de nuevo en nombre del progreso, del desarrollo. Nuevamente se busca arrinconar a esa población, se los impulsa a que acepten compensaciones económicas o que simplemente se subordinen a los nuevos modelos de desarrollo. La continuidad del modelo colonial respecto a los pueblos originarios es clara, y el racismo inveterado aún persiste. En el 2017, cuando se generó toda una discusión tras la desaparición de Santiago Maldonado y la muerte de Rafael Nahuel en Bariloche, eso quedó muy en evidencia. Yo vengo del sur, soy de la Patagonia, vengo de un lugar que fue el núcleo duro de la llamada “campaña del Desiertoâ€, que es el Alto Valle de RÃo Negro en Neuquén. En fin, hay sectores conservadores y de derecha que hablan de “falsos indiosâ€. Por eso mi temor mayor es que en estos tiempos tan oscuros se consolide un consenso anti-indÃgena, asociándolos al terrorismo y a la violencia. Es difÃcil luchar contra esos prejuicios de las clases medias y altas; el desprecio al indÃgena está metido en la narrativa misma de la nación, la idea de que la nación se construyó sin los indÃgenas.
Lo de que “venimos de los barcosâ€â€¦
Exactamente.
Quisiera terminar con una pregunta sobre tu nuevo libro, Chacra 51, que aborda los riesgos que implica el fracking o fractura hidráulica como forma extrema de extracción de combustibles fósiles. El libro lo aborda desde una perspectiva muy personal, porque el fracking llegó a tu ciudad, Allen, en la Patagonia, y más aún: a la chacra de tu abuelo, la Chacra 51. ¿Cómo fue ese proceso?
Fue algo inesperado, que ni el peor de mis enemigos me hubiera deseado. Yo ya hacÃa años que investigaba y combatÃa el modelo extractivo; encontrarme con una torre de perforación petrolera en la chacra de mi abuelo fue un gran impacto. Era 2011 y no se sabÃa mucho sobre el fracking y los no convencionales; esos primeros años fui una suerte de Casandra que trataba de advertir a los otros de lo que implicaba la fractura hidráulica. Después vino una etapa de lucha; se instaló YPF y en 2013 se dio la pelea en los territorios para poner la cuestión a debate público, tanto en Neuquén como en Allen. Implicó volver al lugar donde nacà pero al que ya no pertenecÃa; fue doloroso, porque perdimos en todos los frentes. Fue muy difÃcil tomar la decisión de contar aquella experiencia; el golpe fue tan duro que dejé de hacer intervenciones concretas locales en Argentina, aunque seguà en otros paÃses, como Colombia. El libro ayudó a procesar y elaborar todo aquello. La editora, Ana Laura Pérez, me lo propuso hace años pero en 2017 decidà que era tiempo de hacer algo con eso, de unir los pedazos: lo familiar, lo local, lo nacional y una perspectiva más global de la crisis socioecológica a la que nos enfrentamos. Es el libro más personal que he escrito, sin duda; escrito en primera persona, está entre la literatura, la sociologÃa y la polÃtica.