La idea de esta revista es hacer un análisis de fondo de desde distintas ópticas y distintos sectores en lo que tiene que ver en como el ajuste impacta sobre lo público. Nosotros querÃamos en la primera pregunta llevarte un poco más hacia lo regional y cómo ves cuál es el rol que vienen a tomar estos gobiernos de derecha que vienen consolidándose en distintos paÃses de américa latina y cuál es el rol que vienen a cumplir en función de un plan sistemático de ajuste.
Si vamos a comenzar por el plano regional, quizás habrÃa que decir que efectivamente desde mi perspectiva asistimos al fin del ciclo progresista, que se extendió entre 2000 hasta 2015 y que de alguna manera, con todas sus limitaciones y graves problemas, se constituyó como una suerte de lingua franca, de lenguaje común, basado sobre todo en el cuestionamiento del neoliberalismo, en la aplicación de polÃticas económicas más o menos heterodoxas, en el aumento del gasto social y la aplicación de programas sociales dirigidos sobre todo a los sectores más vulnerables, en un modelo de inclusión por el consumo y, en una de las grandes caracterÃsticas del ciclo progresista, que fue querer ampliar la mirada desde una óptica regional y querer construir una suerte de espacio autónomo latinoamericano. Creo que al comienzo del ciclo habÃa muchas expectativas polÃticas, se hablaba de nueva izquierda, inclusive de pos neoliberalismo. Al final de ciclo mucha agua ha corrido bajo el puente, y desde mi perspectiva se ha consolidado un modelo de dominación más tradicional, lo que podemos denominar desde un punto de vista más complejo populismo, con todas sus contradicciones. En ese sentido, creo que el fin de los ciclos progresistas no es algo para celebrar en absoluto, pero tampoco para sobredimensionar. Efectivamente ha habido un avance claro de la derecha a través, primero, de distintos golpes parlamentarios: lo que sucedió en Honduras en el 2009, con Lugo en 2012 y luego en 2016 de manera más flagrante, más escandalosa con el impeachment a Dilma Rousseff. Y estamos asistiendo a un nuevo giro conservador de carácter neoliberal, pero que todavÃa no se ha constituido en una lingua franca desde mi perspectiva. El escenario polÃtico latinoamericano está más heterogéneo y fragmentado que lo que era hace diez años cuando habÃa una suerte de consenso progresista. Lo que sà se está instalando de alguna manera a partir de una lectura reduccionista de lo que ha sucedido en la década anterior es una suerte de consenso antipopulista. Sobre todo desde una visión que asocia los populismos al despilfarro, a las polÃticas sociales y económicas dispendiosas y con la corrupción. Ha habido hechos de corrupción tremendos en toda américa latina y lo que está sucediendo en argentina lo muestra como un sistema consolidado a gran escala. Pero creo que los gobiernos anteriores, de los cuales he sido muy crÃtica, no pueden ser reducidos a una pura matriz de corrupción. Hay, también, un lenguaje de derechos que es lo que hoy aparece en claro retroceso. Por un lado lo que advertimos de estos gobiernos conservadores con tintes neoliberales es que hay una continuidad clara y una profundización del modelo extractivo, con el avance además de un proceso de criminalización muy importante. El caso de Argentina es emblemático con lo que está sucediendo con los Mapuches. Y por otro lado, lo que hay es una ruptura o discontinuidad en términos de polÃticas económicas que implican, ahà sÃ, un retroceso de derechos y un ajuste fenomenal, un ajuste sin fin. En ese marco es que asistimos a una explosión de luchas y protestas sociales en nuestro paÃs que responden a distintas lÃneas de acumulación. En el primer caso tiene que ver más con las luchas eco territoriales en defensa de los bienes comunes, y en el segundo las ligadas más a las cuestiones sindicales, conflictos cÃclicos y recurrentes, los conflictos que están ligados a los movimientos socio territoriales urbanos que nuevamente han vuelto a tener un protagonismo importante, y no nos olvidemos de la irrupción de nuevos movimientos sociales, podrÃamos decir la sociedad en movimiento, de la mano de esta nueva ola feminista.
Entonces, sà es un panorama muy preocupante, pero si lo miramos a nivel regional claramente instalado está en Brasil y Argentina. Es mucho más ambiguo y difÃcil de ver lo que está sucediendo en Ecuador, donde Lenin Moreno representa una mutación de ese progresismo implementado por Rafael Correa, que de hecho ha despolarizado la sociedad y al mismo tiempo ha buscado hacer alianzas con sectores de derecha. Por otro lado, en Venezuela lo que vemos es la descomposición de un gobierno claramente autoritario que a todas luces resulta indefendible salvo para sectores de izquierda absolutamente acrÃticos. Lo mismo sucede con Nicaragua, donde el panorama que estamos viviendo es muy preocupante, un ambiente represivo, la cantidad de muertos que hay y el avance de un estado casi terrorista en manos del matrimonio Ortega-Murillo. Uno de los pocos gobiernos progresistas que ha quedado indemne es el boliviano, pero ahà también hay un elemento preocupante y es que lo que se percibe en el gobierno de Evo Morales es el afán por perpetuarse en el poder, con una consolidación del culto al presidente y una fuerte concentración del poder, un desarrollo también muy claro de la intolerancia gubernamental y el cierre de los canales de pluralismo. Además con un presidente que no respetó el resultado de un referéndum que le decÃa que no debÃa presentarse como candidato presidencial una vez más.
Entonces es un final catastrófico el de los progresismos. Un final que por un lado da cuenta de que se han abierto brechas de polarización polÃticas muy importantes, y por otro lado muestra también los conflictos al interior de las izquierdas. Ninguna alternancia electoral ha sido tranquila, ni aún la argentina que se ha dado democráticamente de un signo a otro, a diferencia de Brasil. Más aún las elecciones han profundizado el proceso de polarización polÃtica instalado en la década anterior.
Vos mencionabas que los gobiernos progresistas tendieron a utilizar polÃticas económicas heterodoxas y que en este giro volvemos a las polÃticas más hortodoxas de corte neoliberal. Cómo ves que impacta el recorte en el ámbito público y los derechos colectivos.
Primera aclaración, cuando hablo de polÃticas económicas heterodoxas, creo que el kirchnerismo pensó a la economÃa con la sociedad adentro, desarrollaron polÃticas inclusivas y un rol activo del estado tratando de beneficiar a sectores de trabajadores asalariados y otros sectores vinculados de manera preferencial con el gobierno. Segunda aclaración, no se olviden de que no hubo cambio en la matriz productiva. Más allá de que hubo una recuperación de la llamada industria nacional o de las pymes, fue insuficiente. En la Argentina como en otros paÃses de américa latina el motor de la economÃa fue la exportación de commodities, como el caso de la soja, los proyectos mega mineros, la gran apuesta a los hidrocarburos no convencionales a través del fracking. Y eso lo hizo el gobierno de Néstor Kirchner, el gobierno de Cristina Kirchner y ahora lo hace Macri, que apuesta además a Vaca Muerta junto a Paolo Rocca, uno de los imputados en la causa de las coimas, lo cual es todo un mensaje a la sociedad. El otro mensaje es esa visión eldoradista que anida en muchos gobiernos latinoamericanos que conciben sus economÃas desde una lógica adaptativa al mercado internacional y los diferentes ciclos económicos, que priorizan la exportación a gran escala de commodities sin tener en cuenta las consecuencias que eso puede tener en los territorios y sobre las poblaciones.
Hay claras diferencias entre el gobierno anterior y el actual sobre lo público y sobre los derechos de los diferentes sectores que componen nuestra sociedad, hay una lógica tendencia a la privatización, mucho más asociada a lo que es la lectura más tradicional de los sectores dominantes en Argentina. A veces asusta lo chocante que puede ser la manera en cómo se transparenta ese visión hegemónica de los sectores dominantes. La representación que hay sobre los pueblos originarios lo muestra con claridad, las representaciones del progreso y de la civilización te reenvÃan a la vieja oligarquÃa criolla. Es una suerte de retroceso en el tiempo cuando se escucha a ciertos ministros o al propio Macri.
En cambio convergen el gobierno anterior y este en que el motor de acumulación es el extractivismo.
Sobre la continuidad que significa el modelo extractivo, además de la mayor represión y criminalización sobre las poblaciones que resisten, ¿en qué otros aspectos observas cambios en la matriz de saqueo?
Defino al populismo como un régimen polÃtico complejo y contradictorio que es capaz de articular elementos democráticos con elementos no democráticos, que es capaz de articular polÃticas de inclusión de los sectores más excluidos con el pacto al gran capital y eso se vio claramente en la dinámica extractivista y también en algunos paÃses como en Brasil en alianza con sectores financieros, no solo con los grandes sectores extractivistas. Entonces, está esa contradicción que es parte de la naturaleza misma de los populismos latinoamericanos. Siempre fue asÃ, hay que mirar en la historia, el caso del peronismo y en otros paÃses también, siempre hubo esta doble dinámica y la tensión entre ambas en algún momento se rompe en favor de una o de otra. Gramsci habla de revoluciones pasivas o como ustedes quieran llamarlo. Para mi entra en la lógica de los populismos latinoamericanos que generan una fuerte incomodidad ante estas dimensiones tan ambivalentes.
Ahora, con respecto a la cuestión ligada a los modelos de desarrollo extractivistas en los gobiernos anteriores la problemática socio ambiental era un punto ciego, un punto no conceptualizable. Cuando Cristina Fernández de Kirchner en 2012 frente a la pueblada de Famatina está obligada a hablar de megaminerÃa recuerdo que va a Cerro Vanguardia, Santa Cruz, a un emprendimiento mega minero y se pone a conversar con los trabajadores del lugar, llama a un debate serio, un debate que nunca se abrió en realidad y comienza a estigmatizar a aquellos que se oponen a la mega minerÃa. Ese fue el único momento en el cual el gobierno estuvo obligado a hablar, frente a un levantamiento que ponÃa en entredicho su carácter popular. No es el único gobierno progresista que no tuvo la capacidad de integrar en su narrativa la dimensión socio ambiental, queda afuera de su horizonte. No hay discurso capaz de contestar a eso, a menos que uno entre en la fuerte estigmatización, como GarcÃa Linera en Bolivia hablando de ambientalismo colonial fogoneado por las ONG extranjeras. Acá también ha habido estigmatización en contextos provinciales, episodios de criminalización y represión que estuvo muy concentrada en la expansión de la frontera sojera, una frontera de muerte, cómo se ve en la amazonia, o en la Argentina donde hubo varios muertos durante la época kirchnerista que no son asumidos como crÃmenes polÃticos. Varios datos no menores: primero, que al final del ciclo progresista es que seguimos siendo la región más desigual en términos de distribución de la riqueza del planeta; segundo, que asistimos a una fabulosa concentración de tierras en relación con la expansión de la frontera agraria hecha en favor de grandes propietarios y corporaciones. Y tercero, que es el lugar del mundo donde se asesinan más activistas sindicalistas. Esto no empezó ahora con los gobiernos neoliberales, empezó en 2008-2009 y lo ligo a la multiplicación de los proyectos extractivos que vienen de la mano de los grandes planes de desarrollo, por ejemplo en Brasil con el Plan de Aceleración del Crecimiento que significó mayor cantidad de mega represas, o en argentina con el Plan Estratégico Agropecuario que implicaba un aumento del 60% de la producción de granos.
Esta lÃnea común entre gobiernos progresistas y conservadores es lo que yo llamo Consenso de los commodities que abren a un nuevo ciclo de violación de los derechos humanos. Con un lenguaje de derechos, porque asistimos a una expansión de derechos colectivos y sociales, pero que al mismo tiempo promueve la frontera de expansión del capital. Esta fue la gran contradicción en el ciclo progresista. Entonces fue difÃcil conceptualizar para estos gobiernos, que al expandir las fronteras del capital abrÃan un nuevo ciclo de violación de los derechos humanos. Lo que sucede es que en los últimos años eso estalló, ya que no vemos en el gobierno actual un lenguaje de derechos. Para este gobierno el único interés posible es la expansión de la frontera del capital, no tiene ese registro.
¿Qué rastros de las jornadas del 2001, los potentes movimientos sociales y las asambleas, observas en la conciencia popular y en las presentes luchas? ¿De dónde partimos para las luchas por venir?
No creo que la historia se repita. Creo que el kirchnerismo trató de asociar 2001 con el caos para auto presentarse como el gran salvador del paÃs en esa situación de grave crisis y para apropiarse del nuevo protagonismo juvenil, de la mano de la Cámpora y otros movimientos sociales cuando en realidad nosotros sabemos que hay una historia más larga de esas luchas. Cuando digo que es difÃcil que la historia se repita no podemos dejar de lado el peso que esas acciones puedan tener en los imaginarios sociales. Son puntos de ruptura en nuestra historia, de reconfiguración de sentidos al cual asociamos diferentes tradiciones de lucha y el caso es que la Argentina es un paÃs con una fuerte tradición de movilización, de búsqueda de protagonismo democrático, y cuando se analiza el panorama actual ve que efectivamente casi todas las tradiciones de lucha están presentes ya en el 2001 o inclusive antes, por ejemplo las organizaciones sociales antes llamadas los movimientos piqueteros, hoy en dÃa están de nuevo presentes en la escena pública con esa potencia plebeya que los caracteriza y resulta mucho más difÃcil desacreditarlos cómo actores legÃtimos.
Las luchas eco territoriales adquirieron cierta visibilidad. Son pequeñas, más vulnerables, están más asociadas a las provincias o pequeñas y medianas ciudades, pero está presente que hay una problemática socio ecológica ligada a los modelos de desarrollo, mucho más el modelo sojero con los impactos del glifosato.
Al movimiento de mujeres hay que ligarlo al movimiento que viene desde hace décadas, la experiencia de los encuentros de mujeres que se vienen realizando hace mucho tiempo en Argentina, la lucha inclusive por el aborto legal reconoce una tradición de lucha muy importante. A eso hay que agregarle el nuevo protagonismo de las jóvenes que han irrumpido de manera muy novedosa en la escena pública y que yo creo que ha generado un nuevo ethos feminista, son orientaciones claramente antipatriarcales. Basta estar en una gran movilización como fue la del 8 de marzo o en las dos movilizaciones frente al tratamiento parlamentario del proyecto de ley de legalización del aborto, para escuchar de las jóvenes que se juntan en pequeños grupos cánticos anti patriarcales. El fabuloso proceso de empoderamiento que hay en estas chicas que salieron a la calle con el ni una menos, a cuestionar el rol del estado y a denunciar los feminicidios y las violencias contra las mujeres y que tomaron la bandera de la legalización del aborto como una bandera central en la lucha. Realmente es algo nuevo, inclusive creo que habrÃa que hablar más que de un movimiento social, de la sociedad en movimiento, por el carácter masivo que tienen estas movilizaciones y que muestran también que si tenemos en cuenta la cartografÃa de las luchas a nivel latinoamericano, al inicio del proceso progresista el gran protagonismo estuvo en manos de los movimientos indÃgenas, fue un momento indigenista. Procesos de empoderamiento, buen vivir, estado plurinacional, autonomÃas. Bolivia, sin dudas, ilustró de manera acabada este proceso y en menor medida también Ecuador. La experiencia del Zapatismo y su resonancia. Al final del ciclo, lo podemos caracterizar como un momento feminista. Las mujeres que tenÃan ya un rol central en diversas luchas, en la sindical, en los movimientos socioterritoriales urbanos, en los feminismos populares asociados a la lucha contra el extractivismo son muy fuertes, como por ejemplo en la lucha contra la frontera petrolera en Colombia, o en la lucha de mujeres indÃgenas contra la megaminerÃa en Abra Pampa, o en las luchas de las mujeres contra el impacto del glifosato en córdoba. Un gran protagonismo que podrÃamos denominar feminismos populares, que ha tomado más cuerpo y que sin duda aparece como antecedente de esta nueva ola feminista. Es, en suma, un feminismo de nuevo tipo, claramente antipatriarcal.
El discurso en el cual el gran tema es la desigualdad de género y los esquemas binarios que están detrás de esa desigualdad, que hoy se manifiesta a través de la violencia y el reclamo de la autonomÃa de los propios cuerpos, es central. Es muy novedoso eso. Hay, y la Argentina lo ilustra acabadamente, este momento feminista del fin del ciclo progresista y la apertura de un pos progresismo, que no sabemos hacia donde conduce, es difÃcil descifrarlo, pero si marcado por este giro conservador o neoliberal. Lo que acaba de ocurrir en la Argentina, demuestra esta brecha democrática entre un poderoso movimiento social a todos los niveles que reclama la legalización del aborto y la vetustez de las instituciones argentinas y de sus representantes. Es algo digno de pensar, esta profunda brecha democrática que dejó en evidencia esta marea verde.
¿Este nuevo planteo de la sociedad en movimiento tiende a salirse del lÃmite que se le puso a los movimientos sociales desde los gobiernos progresistas? El lÃmite de la cooptación en Bolivia con el MAS o en argentina con la mayorÃa de los grupos piqueteros, por ejemplo.
En principio hay que decir que en América Latina tenemos la tendencia a hablar de los movimientos sociales en un sentido fuerte, como actores capaces de interpelar el sistema de dominación. Esos son los actores que nos interesan, en todo caso, como los movimientos indÃgenas en distintos paÃses, cuestionando el modelo neoliberal, pero al mismo tiempo pensando un nuevo tipo de sociedad. Esta idea de que los actores sociales movilizados son capaces de abrir a un nuevo horizonte de igualdad es algo que anida en el pensamiento latinoamericano. Nuestra gran esperanza. Pensamos al compás de estos movimientos. Creo que lo novedoso que trae la ola verde, el ethos feminista tiene que ver con su carácter masivo y su poca organicidad también, no podemos hablar de un movimiento, en todo caso son redes de movimientos, pequeños colectivos, grandes organizaciones, pero en su articulación es un movimiento de movimientos y en donde algo que los progresismos tuvieron dificultad para procesar es la demanda de autonomÃa como principio organizativo y en su referencia con distintos tipos de organizaciones.
Hay un cuestionamiento al lÃmite de numerosos movimientos sociales que tuvieron gran protagonismo durante el ciclo progresista, que fueron capaces de poner en la agenda pública nuevos temas, pero que después fueron incorporados a la lógica institucional, que no fueron capaces de desarrollar una doble dimensión, con un pie en el aparato estatal y otro fuera del él, para mantener autonomÃa y capacidad de seguir colocando temas nuevos en la agenda y no para convertirse como sucede en Bolivia con los movimientos sociales que están al servicio de la candidatura de evo y al servicio del culto del lÃder, y que terminan de consolidar esta idea de que el cambio social ya no está en manos de los actores colectivos, sino en manos del lÃder, en manos de un sujeto excepcional ¿Quién podrÃa decir que Evo no es un sujeto excepcional? Al inicio del ciclo, 2007, tuve un breve pasaje por CLACSO y organizamos un concurso de documentales y el documental que gano es Hartos Evos aquà hay, hay muchos evos. Una pelÃcula que contaba sobre el ascenso de los cocaleros y que daba cuenta del carácter basista de esta representación y del hecho de que Evo era uno más, y que podÃa haber muchos en la polÃtica boliviana. 10 años después ¿quién podrÃa decir que hartos evos hay? Evo hay uno solo nos dice el populismo y hay que defenderlo a rajatabla y consolidarlo en su mandato. Eso es lo que cambió, y muchos movimientos sociales que estuvieron en la base perdieron esa energÃa social que los hacÃa capaces de interpelar desde otro lugar al poder institucionalizado. El nuevo ethos feminista viene de otro lugar, porque además es un movimiento de movimientos que se coloca a distancia de los feminismos tradicionales, de los feminismos liberales asociados a las clases medias blancas de América Latina, viene muy asociado a las luchas que se dan desde los feminismos populares en América Latina, o al menos yo quiero creerlo asÃ. Hay que promover la articulación entre estos feminismos populares que ilustran el protagonismo de sectores más marginados, con estos feminismos más de carácter urbano más ligados al ni una menos y a la lucha por la legalización del aborto en su carácter tan radicalmente anti patriarcal. Pero el caso es que dejamos esa visión más liberal del feminismo, que en algunos paÃses, tuvieron un rol y fueron muy institucionalizados, como el caso de Chile o Uruguay.
¿Ves posibilidades de que coagulen todos esos sujetos, lo ecológico, el feminismo, el trabajo, etc en una agenda común anti sistémica?
Quisiera pensar que existen condiciones para que todo eso se junte. El ciclo progresista dejo muchas heridas abiertas y una sociedad dañada, con escaso diálogo entre las diferentes izquierdas, más allá de que podamos converger en un plan de acción o de lucha contra el neoliberalismo y las polÃticas de ajuste, lo otro cuesta más pensarlo pero yo creo que la izquierda en américa latina será ecologista y antipatriarcal o no será. Si no se incorporan tanto en el marco de la narrativa nacional popular que busca tener el monopolio y hegemonizar los procesos de lucha y por otro lado la narrativa más marxista tradicional que tiene grandes dificultades para comprender estos nuevos procesos, la izquierda partidaria a la que muchos votamos pero con la que no comulgamos de manera absoluta, esta izquierda creo que tienen graves deficiencias y que tiene una matriz productivista clásica, desarrollista y que nunca la ha cuestionado. Insisto, sino se da la articulación de estos dos elementos en el marco además de una izquierda plural y democrática, y no se incorpora el componente anti patriarcal y ecologista no hay posibilidades de un horizonte anti capitalista. El riesgo es además, que en un marco de fuerte retroceso de derechos y empeoramiento de la situación económico social se priorice la lucha económica social, ligada al mundo del trabajo, en detrimento de esos otros mundos. Los reclamos de las mujeres, que creo son el reclamo de una sociedad democrática, porque el patriarcado no es democrático, y esto es lo que están diciendo las chicas jóvenes. El riesgo es minimizar las otras demandas y colocar en el centro de la agenda solo la económica, que es sumamente importante ¿quién podrÃa negarlo? Efectivamente está la sobrevivencia en juego. Pero creo que no se podrÃa avanzar hacia un horizonte anti capitalista sino es articulando las otras demandas sin pretensiones de hegemonismo, de lo cual sabemos mucho los argentinos, que cada vez que recordamos lo que sucedió en 2001 y 2002, sabemos que la incompatibilidad entre las distintas narrativas emancipatorias tuvo que ver con esa pretensión de hegemonismo por un lado de las izquierdas partidarias y por la izquierda nacional popular.
Revista Pirca
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