Los nuevos ropajes de la izquierda

Por: Héctor Pavón
Di Tella y Svampa. Divergencias sobre el escenario ideológico que se abrió tras la Caída del Muro. Coincidencias: más decisivo fue el fracaso de la perestroika en la ex URSS.
Cómo era la Argentina de 1989 cuando el mundo se sacudía y, según iba a escribir Eric Hobsbawn, se terminaba el siglo XX? El Muro era derribado y algunos cascotes y ladrillos llegaban a la Argentina. La socióloga Maristella Svampa y el politólogo Torcuato Di Tella son dos intelectuales que encarnan pensamientos casi opuestos. De todos modos pudieron reunirse para analizar y discutir las consecuencias de la Caída del Muro en nuestro país.

Svampa estudió Filosofía en Córdoba y se doctoró en Sociología en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Es investigadora independiente del Conicet y trabaja en la Universidad de General Sarmiento. Ha analizado diversos fenómenos político-sociales como las identidades laborales, los countries, movimientos sociales. También es narradora. Por su parte, Di Tella es ingeniero graduado en la UBA con un máster en Sociología de la Universidad de Columbia. Ha estudiado las estructuras sindicales del continente, especialmente de los sectores mineros chileno y mexicano. Fue secretario de Cultura de la Nación del gobierno de Néstor Kirchner.
¿Dónde se encontraban cuando cayó el Muro de Berlín? ¿Qué reflexiones les generó?
Svampa : –Yo estaba en París, haciendo un doctorado, y efectivamente fue un impacto muy grande. Mi director de estudios era Claude Lefort, uno de los analistas más notables de los totalitarismos y que a partir de este hecho había comenzado a reflexionar sobre la democracia. Fue increíble constatar la falta de respuestas que había en él como intelectual para este hecho. Pero debo decir que en ese sentido me impresionó más la perestroika, que inició el derrumbe del régimen soviético, del mundo bipolar.
Di Tella : –La verdad es que a mí la Caída del Muro no me provocó nada. No sé si lo debería decir. Para mí lo importante fue la perestroika porque era la culminación de un proceso de eventual democratización del régimen soviético por el que nunca tuve la más mínima simpatía. En los países de Europa Oriental, la caída de los regímenes comunistas se debió a que se dieron cuenta de que la Unión Soviética no los apoyaba más después de la perestroika. De todos modos, esto implicó el abandono del régimen colectivista burocrático que me resisto a llamar socialista. Lo que me sorprendió fue que en el Partido Comunista argentino no hubiera una evolución un poco mayor hacia una autocrítica y una evolución parecida a la que hubo en los países de Europa Oriental y en Italia.
Svampa : –Quisiera señalar la importancia del año en sí, 1989, en la Argentina porque es el año de la hiperinflación, de los saqueos, del traspaso del poder de un gobierno radical a uno peronista que va a transitar las vías hacia el neoliberalismo. Por un lado, había una gran crisis del modelo estatal que se había consolidado y que había mostrado sus distorsiones también en las últimas décadas, ese modelo de desarrollo más centrado en el Estado, en el mercado interno, que pensaba más en términos de integración social, esa crisis abre la puerta al consenso neoliberal, precisamente gracias también a esta nueva oportunidad que brinda este hecho político incontestable que es la Caída del Muro. Y se abre una nueva concepción de la política, es una sociedad con altos niveles de exclusión, hay una nueva relación entre lo político, lo social y lo económico, podríamos decir: el de la globalización neoliberal. un hecho incontestable; esta naturalización entre globalización y neoliberalismo que va a implicar grandes cambios en la manera también de pensar la política, el desarrollo de un pensamiento único, hay un desdibujamiento de la política como esfera de liberación y de confrontación.
Di Tella : –Pienso que lo que dice Maristella como evolución en el mundo hacia el neoliberalismo, es cierto. No me parece que sea debido a la caída de la URSS como si su presencia hubiera sido el elemento que frenara eso. Por supuesto que la URSS era un poder alternativo a EE.UU., pero me parece que la debilitación de lo que puede haber sido un esquema de tipo reformista socialdemócrata es independiente de la caída de la URSS. Me parece que ha ocurrido ese cambio a nivel mundial, no me parece que haya sido básicamente debido a la caída del Muro sino que es un proceso más genérico. No es que la presencia de la URSS estaba defendiendo lo que podría haber sido un modelo reformista con el Estado de bienestar social, porque al contrario, esto es más bien al revés, porque la URSS era un ejemplo muy negativo de lo que podía ser la intervención del Estado.
En ese entonces aparece un personaje clave para la política argentina que es Carlos Menem… ¿Cómo lo consideran, como un intérprete de este clima de la época, por ejemplo?
Di Tella : –Creo que lo de Menem no tiene mucho que ver con la Caída del Muro, pero creo que él pudo haber sido el gran transformador del peronismo como Felipe González con el socialismo al que transformó desde una especie de enemigo del régimen a un sector que pacta con el régimen. Y Menem, en su primera etapa, pactó con Bunge y Born, por ejemplo. Me parece que fue positivo, como acto de pacificación. Lo que pasa es que a diferencia de Felipe González, él se quedó pegado a la derecha. Lo que era necesario era darle la mano a la derecha para lograr una especie de convivencia, pero no quedarse pegado. Con eso hizo una política que al principio tuvo éxito al parar la inflación. Pero no fue Cavallo quien la detuvo sino la dupla Cavallo-Menem, de la cual yo creo que el más importante era Menem. Y Menem fue elegido con una mayoría importante y reelegido en el 95, cuando ya se sabía su política, no es que engañó a la gente. A diferencia de Felipe, Menem perdió al partido, y hoy es un jugador de segunda división.
Svampa : –Menem ofreció una oportunidad fabulosa a los sectores dominantes de, podríamos decir, acercar lo que era el sistema de poder con el sistema de partidos. Ofreció una posibilidad fabulosa también en el sentido de que dio un viraje profundo en términos político-ideológicos, el peronismo no estaba identificado con una política liberal hasta ese momento, y sorprendió a las elites en la sobreactuación que hizo de esa conversión al neoliberalismo, y las dotó de una enorme seguridad de clase, de una enorme confianza ontológica que recorre los años 90 y que va a tener como correlato un proceso de redistribución del poder en la sociedad argentina. El peronismo es el responsable de esa transformación, de esa mutación que se dio en la sociedad argentina, que implicó mayores niveles de desigualdad, claramente, mayor polarización social en un contexto de desdibujamiento, podríamos decir, de los antagonismos políticos. Eso es algo paradójico inclusive, típico de una época caracterizada por el llamado pensamiento único. El menemismo se encarga, o sobre todo Menem trata de mostrar que esas reformas eran inevitables, que debían tomar un carácter o debían seguir un carril, trata de desdibujar su carácter contingente, su carácter político, y de ahí que los 90 aparecen tan contrastantes precisamente por ese desdibujamiento del conflicto político, del antagonismo político, en medio de un enorme proceso de polarización social. Digo, eso es, me parece a mí, una de las consecuencias sin duda ligadas a esto, no de manera directa, pero sí indirecta, un nuevo marco internacional en el cual globalización y neoliberalismo van asociados.
¿Pero no había voces disidentes entonces? ¿No había argumentos que discutieran las ideas del Consenso de Washington que aplicaba el menemismo?
Di Tella : –Sí, había alternativas a esta posición en la Argentina. Por ejemplo, la del alfonsinismo. Y había muchos sectores que no estaban de acuerdo con esa versión del peronismo, incluso dentro del partido. Y después de Menem, el neoliberalismo seguía influyendo en el partido radical y en alguna medida menor en el Frepaso; seguían, porque eso no cambió. Lo que pasa es que ellos tomaron esa posición porque el neoliberalismo venía con una gran fuerza internacional, entonces, había presiones, no sólo que la gente se convertía a eso, sino que realmente tenía que convivir con eso, con una fuerza externa a ellos. Pero el peronismo, así como se limpió del elemento fascista que tenía, también se limpió del elemento neoliberal. Y entonces, de eso, con la evolución que tuvo, primero con Duhalde y después con los Kirchner, evidentemente está en otra cosa, no está el elemento neoliberal. Obviamente, como cualquier país del mundo en que hay una situación internacional en que el gran capital sigue dominando, por supuesto tiene que adaptarse a algo; pero no son neoliberales convencidos para nada, podrá haber algunos sectores dentro del peronismo. Están, por supuesto, en el país fuera del peronismo, en el movimiento de Macri y algunos otros sectores. Y puede ser que algo de eso influya en el peronismo disidente; aunque no lo veo tanto, pero a la larga. En este momento, yo creo que el fenómeno neoliberal en la Argentina tiene poco peso.
Svampa : –Yo no estoy de acuerdo con su valoración del peronismo que está limpio de todo elemento neoliberal, porque en realidad hay una configuración social que tiene las marcas de ese neoliberalismo, y hay un estilo, una forma de hacer política que está muy presente en el PJ, más allá de que efectivamente ha habido un cambio de época. Y una de las preguntas que yo recuerdo nos hacíamos los jóvenes investigadores durante los 90 era ¿cómo diablos, si el peronismo estaba haciendo una de las transformaciones más salvajes de la sociedad argentina, que implicaba grandes niveles de desigualdad, los sectores populares lo seguían votando? Así como en los 90 también es muy importante ver los primeros trabajos acerca del carácter excluyente del modelo, temas que empiezan a tener importancia en la agenda como el de la nueva pobreza. En fin, hay una serie de debates que tienen que ver con este carácter paradójico que también presenta la Argentina. Y este cambio de época consiste en la disociación de esa naturalización de la relación entre globalización y neoliberalismo. Es decir, son sobre todo las grandes movilizaciones sociales las que ponen en cuestionamiento a las consecuencias del modelo neoliberal, y que sobre todo cuestionan esta asociación entre globalización y neoliberalismo. Y creo que abren un período nuevo: 2000, en Cochabamba, con la guerra del agua en Bolivia; 2001, con la jornada del 19 y 20 de diciembre, que son jornadas sangrientas, pero de movilización social, que abren un nuevo período en la Argentina. Pero cuando uno analiza sobre todo el modelo kirchnerista más que el de Duhalde, uno ve continuidades y rupturas con ese modelo neoliberal. En los años 90 el proceso de reestructuración del Estado implica privatización de las empresas públicas y de la explotación de los recursos naturales. Bueno, eso es algo que permanece como un rasgo casi inalterable. Por ejemplo, en relación a la política de explotación de los recursos naturales. Es una sociedad en la cual también se impulsa la mercantilización de los servicios básicos: seguridad, educación, salud, etcétera. Eso también aparece como un rasgo permanente de esta sociedad diferente, de esta sociedad con altas características excluyentes. Y como tal, creo yo, están muy presentes en el peronismo hoy en día.
Usted, Torcuato, mencionó la falta de autocrítica del Partido Comunista argentino, por ejemplo, en los años posteriores al 89. ¿La izquierda en general no hizo autocrítica?
Di Tella : –Bueno, cada grupo de izquierda tiene características distintas. Había muchos sectores de izquierda de tipo trotskista que no estaban de acuerdo con el régimen de la Unión Soviética. Para ellos, la Caída fue una cosa positiva y no los sorprendió. Ahora, el Partido Comunista, que sigue siendo un partido significativo, aunque muy chico en términos de votos, podría haber hecho una revisión mayor de sus valores, como hicieron, hasta quizás pasándose de revoluciones, los de Brasil. El Partido Comunista brasileño se cambió de nombre, se llama Nuevo Partido Popular Socialista, y se transformó en un partido socialdemócrata más bien de derecha, casi diría. Bueno, eso fue en otro lado. Lo de Italia fue más significativo, porque no es sólo por la Caída del Muro sino que ya venía de antes, hubo una evolución. El Partido Comunista cambió de nombre y de actitud; y lo mismo en países de Europa Oriental. Acá los grupos de tipo trotskista o de izquierda marxista, me parece que no hicieron el análisis adecuado de lo que había pasado en la URSS, pero eso es independiente, porque muchos de esos mantienen su enfoque leninista que yo creo que es un enfoque equivocado; es equivocado porque no tiene nada que ver con el marxismo, es una distorsión gravísima. Claramente es así. Ahora, a mí me parece que esa izquierda marxista necesita leer de nuevo los libros de Marx; y la historia del movimiento socialista internacional. Acá el problema básico de la izquierda no es sólo la URSS, sino la comprensión de la realidad latinoamericana, que la izquierda marxista inclusive en general no ha comprendido bien.
Svampa : –Yo creo que hubo grandes transformaciones, a ese nivel, ¿no? Los cambios que se dieron en los 90 pusieron en cuestionamiento no sólo el ideario de la izquierda socialista identificada genéricamente con los países del Este, sino que también pusieron en cuestionamiento ese progresismo socialdemócrata que se había instalado en la Argentina y que de alguna manera aparecía ilustrado por el gobierno de Alfonsín con ese triste final que había tenido. Y entonces se produjo la crisis de los partidos de izquierda, que efectivamente, en la Argentina además, y en los años 90, vemos que hay poca autocrítica; pero también la hay, muy poca, de parte de ese progresismo más socialdemócrata que quería mostrar que tenía un arraigo en la izquierda también. A partir del 2000 la izquierda no es monopolio de los partidos políticos. Hay movimientos sociales que han acompañado a gobiernos como el de Evo Morales, en menor medida a Chávez, en Venezuela, o Correa, en Ecuador, donde lo que vemos es emerger una izquierda diferente, podríamos decir. Una izquierda anti neoliberal, no necesariamente anticapitalista, que no se reconoce del todo ni en ese ideario soviético, ni siquiera en la tradición marxista, tampoco completamente en el llamado progresismo populista, y tampoco en el progresismo socialdemócrata, sino que es una mezcla de los tres se podría decir. Es muy ecléctica, en ese sentido. De hecho, cuando uno observa por ejemplo la experiencia boliviana, que sin dudas es de las más ricas que hay actualmente, Evo Morales se define o se autodefine como socialista, pero bueno, no habla del socialismo del siglo XXI como sí más bien lo hace Chávez en Venezuela. Ese me parece que es un tema fundamental; el analizar cómo la izquierda hoy se construye por fuera de los partidos políticos tradicionales. Cuando uno mira en América Latina los movimientos sociales y el nuevo ethos militante, en última instancia, que ha emergido, incluso cuando uno lo mira a nivel internacional relacionado con los movimientos antiglobalización, es efectivamente un ethos en el cual la izquierda se concibe disociada del marxismo tradicional, del progresismo socialdemócrata y del progresismo populista. Es una izquierda más independiente, autónoma y una izquierda que construye su camino al andar.
¿De acuerdo?
Di Tella : –Una cosa: en la Argentina la izquierda real no es esa gente, que son muy pocos, sino que es el peronismo kirchnerista.
Svampa : –No, no, de ninguna manera. No.
Di Tella : –Ya sé que vos pensás que no, te digo para que quede registrado.
Svampa : –¡No, no! Es que yo quiero que quede bien reflejado el hecho de que efectivamente esa voluntad del kirchnerismo de ver todo en términos de esquemas binarios y pensar que no hay izquierda por fuera o más allá del kirchnerismo, se rompió. Se rompió, eso cayó.
Di Tella : –Yo no dije eso…
Svampa : –Eso implosionó completamente. Y hay, efectivamente, un espacio que se abre con la crisis del modelo kirchnerista, sobre todo a partir de las últimas elecciones creo yo pero es algo que se arrastra a raíz del enfrentamiento entre gobierno y productores agrarios, que muestra cabalmente que más allá del kirchnerismo hay una izquierda. Lo mostró en términos electorales Pino Solanas, podríamos decir. Y hay algo que no aparece tan visible, que ha sido invisibilizado en los últimos años, que es un enorme campo militante, un campo multiorganizacional, que desde el año 2001 ha multiplicado las formas organizacionales, diría yo, desde fábricas recuperadas, desde sectores sindicales que en ese sentido construyen por fuera de la CGT, movimientos de desocupados, colectivos culturales, asambleas socioambientales, todo eso forma parte de esa nueva izquierda, de ese nuevo ethos militante del cual yo hablo.
Di Tella : –Yo digo que la izquierda real, principal, está en el kirchnerismo. Lo cual no quiere decir que no haya izquierda afuera. Yo creo que hay dos izquierdas potenciales en el país: una más moderada, más vinculada un poco al sistema capitalista, que es la del kirchnerismo peronista; y otra que es la de la izquierda que está afuera, de los Pino Solanas, los Sabatella, el Partido Socialista, etc. Entonces, yo diría que en este momento hay cuatro familias políticas en el país: hay una derecha neoliberal tipo Macri y De Narváez; hay una derecha populista tipo Reutemann, Duhalde, etcétera; hay una izquierda peronista moderada tipo Kirchner; y hay una izquierda más de tradición socialista. Ahora, si estas dos izquierdas no se unen, entonces están facilitando el gobierno de la derecha.
Svampa : –Me resisto a entrar de lleno a esos esquemas binarios que plantean que ahora el avance de la derecha va a ser efectivamente tan arrollador que necesariamente debemos buscar la articulación entre esos sectores decentroizquierda, porque no podemos decir que el kirchnerismo sea de izquierda, nunca lo fue, pongamos que tuvo pretensión de centroizquierda. Yo me resisto; y en ese sentido, efectivamente, más allá de que avance de la derecha ha habido, creo que también hay avances en la sociedad argentina que nos colocan de lleno en otra época, en una época que no podría resistir la consolidación de regímenes autoritarios ni la vuelta a un neoliberalismo pleno. Entonces, creo que no hay que chantajear a las nuevas fuerzas de izquierda en este proceso de recurrente polarización en el cual nos busca encerrar no sólo el gobierno, sino también los diferentes sectores de la derecha.

Revista Ñ, Clarin